{"id":1145,"date":"2020-07-26T16:36:15","date_gmt":"2020-07-26T15:36:15","guid":{"rendered":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/?page_id=1145"},"modified":"2023-01-11T00:31:40","modified_gmt":"2023-01-10T23:31:40","slug":"prywatny-wyklad-prof-kerstena","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/prywatny-wyklad-prof-kerstena\/","title":{"rendered":"Prywatny wyk\u0142ad prof. Kerstena"},"content":{"rendered":"

Reporta\u017c Danuty Bieniaszkiewicz<\/h3>\n

Reporta\u017c Danuty Bieniaszkiewicz \u201ePrywatny wyk\u0142ad profesora Kerstena\u201d, z grudnia 1980 r.<\/small><\/p><\/blockquote>\n\n

Transkrypcja pierwotnej wersji wywiadu w cz\u0119\u015bciowym opracowaniu Krystyny Kersten<\/h3>\n

Jest to zapis pierwotnej wersji wywiadu, obszerniejszej i odbiegaj\u0105cej w kilku miejscach od wyemitowanej. Wypowiedzi zosta\u0142y opracowane przez Krystyn\u0119 Kersten, przy czym pierwsze strony zachowa\u0142y si\u0119 jako ju\u017c przepisany czystopis, nie znamy wi\u0119c skali dokonanych tam zmian. Natomiast od zaznaczonego miejsca mamy do czynienia z kopi\u0105 robocz\u0105 maszynopisu, na kt\u00f3rej uwidocznione s\u0105 naniesione przez ni\u0105 poprawki edytorskie oraz uzupe\u0142nienia niekt\u00f3rych my\u015bli, a tak\u017ce skre\u015blenia s\u0142u\u017c\u0105ce wyeliminowaniu powt\u00f3rze\u0144 i skr\u00f3ceniu tekstu (kt\u00f3re zosta\u0142y uwzgl\u0119dnione w udost\u0119pnionym tek\u015bcie). <\/em><\/small><\/p><\/blockquote>\n

\"\"<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Panie profesorze, has\u0142o wywo\u0142awcze tego cyklu jest: \u201eda\u0107 \u015bwiadectwo swoim czasom, je\u017celi powiem, \u017ce my\u015bla\u0142am nad tym ca\u0142\u0105 noc, to przesadz\u0119, ale my\u015bla\u0142am nad tym do\u015b\u0107 d\u0142ugo, jak to powinni\u015bmy rozumie\u0107, jak to ka\u017cdy z nas rozumie, a pan, historyk, w szczeg\u00f3lno\u015bci.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Prosz\u0119 pani, ja nie rozumiem tego has\u0142a. Co to znaczy: da\u0107 \u015bwiadectwo swoim czasom? To znaczy co, \u017ce jako historyk mam pisa\u0107 o tych czasach? Czy mam my\u015ble\u0107, czy mam robi\u0107, czy w ko\u0144cu mam m\u00f3wi\u0107 o tym, co robi\u0142em? Z tych wszystkich element\u00f3w wol\u0119 robi\u0107, ni\u017c m\u00f3wi\u0107 czy pisa\u0107. To nie jest czas dobry do pisania, przyznam si\u0119, \u017ce od sze\u015bciu miesi\u0119cy nie napisa\u0142em ani jednego s\u0142owa, \u017ce ja oczywi\u015bcie wype\u0142niam swoje obowi\u0105zki uniwersyteckie, ale poczynaj\u0105c od czerwca, mam tyle innych obowi\u0105zk\u00f3w, \u017ce trudno mi nawet zastanowi\u0107 si\u0119 nad tym, co robi\u0142em i co si\u0119 dzia\u0142o, a je\u017celi bym mia\u0142 wr\u00f3ci\u0107 do tematu, to da\u0107 \u015bwiadectwo swoim czasom to jest \u017cy\u0107 w tych czasach i post\u0119powa\u0107 tak, \u017ceby to by\u0142o zgodne z tym, co si\u0119 my\u015bli. M\u00f3wi\u0105c ju\u017c bardzo patetycznie, \u017ceby to by\u0142o godne po prostu i dla mnie to jest jedyne \u015bwiadectwo, jakie mo\u017cna da\u0107.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Panie profesorze, ale przecie\u017c by\u0107 godnym, do tego cz\u0142owiek d\u0105\u017cy od zawsze, to nie jest sprawa naszych czas\u00f3w.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Prosz\u0119 pani, nie, ja nie b\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142 o historii. Widzi pani, dla mnie moje \u015brodowisko i ludzie ju\u017c dawno zostali podzieleni i ten podzia\u0142 jest podzia\u0142em dosy\u0107 specyficznym. Jest to nie m\u00f3j podzia\u0142, jest to podzia\u0142 chyba vercorsowski, jest to jeden z moich ulubionych pisarzy, nie jako cz\u0142owiek, bo wtedy kiedy przeczyta\u0142em jego ksi\u0105\u017ck\u0119 autobiograficzn\u0105, straci\u0142em troch\u0119 do niego sympati\u0119, ale jako pisarz, pisarz problem\u00f3w niezwykle z\u0142o\u017conych. Ot\u00f3\u017c gdzie\u015b tam Vercors w swojej prozie dotycz\u0105cej ju\u017c czas\u00f3w powojennych podzieli\u0142 sobie spo\u0142eczno\u015b\u0107 na dwie kategorie ludzi: [uwaga KK w nawiasie: to nie jest vercorsowski podzia\u0142, to jest inny], na tych ludzi, kt\u00f3rzy chc\u0105 wolno\u015bci tylko dla siebie, i tych, kt\u00f3rzy chc\u0105 wolno\u015bci dla siebie i dla innych. Tak, to jest chyba ten najw\u0142a\u015bciwszy podzia\u0142 spo\u0142eczno\u015bci ludzkiej, ja \u015bmiem si\u0119 zalicza\u0107 do tych, kt\u00f3rzy chc\u0105 wolno\u015bci dla siebie i dla innych. Natomiast nie wierz\u0119 tym, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce chc\u0105 wolno\u015bci tylko dla innych, albowiem to s\u0105 albo \u015bwi\u0119ci, albo szarlatani. I by\u0107 w zgodno\u015bci z sob\u0105 i \u017cy\u0107 godnie, jak powiedzia\u0142em, ko\u0144cz\u0119 ju\u017c z tym wielkim patosem, to chcie\u0107 wolno\u015bci dla siebie i dla innych.<\/p>\n

Prosz\u0119 pani, da\u0107 \u015bwiadectwo swoim czasom to \u017cy\u0107 maksymalnie aktywnie w tych czasach. Moje pokolenie zosta\u0142o wychowane o wiele bardziej na \u017beromskim ni\u017c na Sienkiewiczu i pewne elementy tego romantycznego wychowania, pokolenie wariat\u00f3w, we mnie pokutuj\u0105. To znaczy, moje \u017cycie, od bardzo d\u0142ugiego czasu sk\u0142adaj\u0105ce si\u0119 z czterech kategorii, ma nast\u0119puj\u0105cy podzia\u0142: najpierw zobowi\u0105zania spo\u0142eczne, p\u00f3\u017aniej moi studenci, p\u00f3\u017aniej praca naukowa, a p\u00f3\u017aniej \u017cycie osobiste. Tak to wygl\u0105da od bardzo wielu lat. A w ostatnich czasach jest to dzia\u0142alno\u015b\u0107, kt\u00f3ra miejscami odbiega bardzo daleko od dzia\u0142alno\u015bci naukowej i o\u015bwiatowej. Uwa\u017ca\u0142em to za s\u0142uszne, konieczne, potrzebne, wycofa\u0142em si\u0119 z tego, kiedy przyszed\u0142 rok akademicki, mia\u0142em swoich student\u00f3w, sw\u00f3j uniwersytet. Przyznam, \u017ce jestem tym wszystkim bardzo zm\u0119czony, \u017ce s\u0105 normalnie przekraczaj\u0105ce mo\u017cliwo\u015bci fizyczne od wielu lat. Pani wie, \u017ce ja 25 lat jestem na trasie Warszawa\u2014Lublin. W\u0142a\u015bnie 25, wczoraj min\u0119\u0142o 25 lat. Uniwersytet oczywi\u015bcie o tym nie pami\u0119ta\u0142. Pami\u0119ta si\u0119 o r\u00f3\u017cnych rocznicach, rodzinach, to nonsens, natomiast 25 lat pracy to jest bardzo du\u017co… A ja si\u0119 w ci\u0105gu tych 25 lat nie zmieni\u0142em, ja przyszed\u0142em tutaj w grudniu \u201955 roku i wczoraj w\u0142a\u015bnie moi uczniowie przypomnieli mi wyk\u0142ady z historii najnowszej z grudnia \u201955 roku.<\/p>\n

Mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce to, co m\u00f3wi\u0142em w grudniu \u201955, mog\u0119 powt\u00f3rzy\u0107 w grudniu \u201980. A w ko\u0144cu te 25 lat czeka\u0142em na to, co sta\u0142o si\u0119 w Sierpniu. Czeka\u0142em na to i kiedy\u015b studentom, po raz pierwszy kiedy mog\u0142em od \u201956 roku m\u00f3wi\u0107 do wielotysi\u0119cznej rzeszy studenckiej, powiedzia\u0142em, \u017ce bardzo d\u0142ugo czeka\u0142em na to, \u017ceby m\u00f3c m\u00f3wi\u0107 do takiej sali pe\u0142nym g\u0142osem wszystko to, co my\u015bl\u0119. Ale po tych trzech czy czterech miesi\u0105cach uczucie przepotwornego zm\u0119czenia jest tym, co zaczyna w tej chwili dominowa\u0107, ja si\u0119 chyba na kilka tygodni, na dwa\u2014trzy tygodnie musz\u0119 wy\u0142\u0105czy\u0107… Prosz\u0119 pani, wsp\u00f3\u0142dzia\u0142anie z Mi\u0119dzyzak\u0142adowym Komitetem Strajkowym w sierpniu, \u0142\u0105czno\u015b\u0107 mi\u0119dzy ekspertami z Warszawy a moimi przyjaci\u00f3\u0142mi, ekspertami w Gda\u0144sku, p\u00f3\u017aniej sprawa ruchu studenckiego, p\u00f3\u017aniej radykalnie zmienione warunki dzia\u0142ania Towarzystwa Kurs\u00f3w Naukowych. Wszystko to jest nies\u0142ychanie m\u0119cz\u0105ce i bardzo bym chcia\u0142, \u017ceby kto\u015b mi po\u017cyczy\u0142 z 6\u20148 godzin na dob\u0119, m\u00f3j dzie\u0144 trwa od 7-ej rano do wp\u00f3\u0142 do trzeciej w nocy, a jak przyje\u017cd\u017cam do Lublina na trzy dni, to to s\u0105 dwie pe\u0142ne przespane noce i to te\u017c nie zawsze, bo w Lublinie to te\u017c nie s\u0105 tylko zobowi\u0105zania uniwersyteckie czy publiczne wyk\u0142ady. Te trzy wieczory w Lublinie to s\u0105 trzy wieczory publicznych wyk\u0142ad\u00f3w, b\u0105d\u017a dla \u201eSolidarno\u015bci\u201d, b\u0105d\u017a dla Niezale\u017cnego Zrzeszenia Student\u00f3w. Robi\u0119 ju\u017c \u017ale, coraz gorzej i wszystkie inne sprawy z tym zwi\u0105zane. Po prostu jestem w tej chwili straszliwie zm\u0119czony. Zm\u0119czony, nieskoordynowany, my\u015bl\u0119 niesp\u00f3jnie i dlatego nagrywanie tej audycji jest dla mnie nies\u0142ychanie m\u0119cz\u0105ce, ja nie umiem odpowiedzie\u0107 na pytanie, co znaczy da\u0107 \u015bwiadectwo czasom, to znaczy \u017cy\u0107 w tych czasach.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Z podniesion\u0105 g\u0142ow\u0105, jakby to, w\u0142a\u015bnie…<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Tak, prosz\u0119 pani, jest taka piosenka Petera [Karela] Kryla z 68 roku, kt\u00f3ra si\u0119 nazywa po czesku \u201eGeneracja\u201d, po polsku wielokrotnie j\u0105 t\u0142umaczono i w \u201968 roku j\u0105 t\u0142umaczono. To si\u0119 nazywa w tym t\u0142umaczeniu \u201ePokolenie\u201d. Oczywi\u015bcie piosenka jest posierpniowa i ko\u0144czy si\u0119 s\u0142owami, tak brutalnie przet\u0142umaczonymi, \u017ale przet\u0142umaczonymi, daj\u0119 t\u0142umaczenie z \u201968 roku: \u201eNie, nie \u017cyjemy na kolanach, ryjemy mord\u0105 w ziemi\u201d. Ot\u00f3\u017c ja jestem w analizie historycznej w\u0142a\u015bnie antypatetyczny, taki demitologizuj\u0105cy we wszystkich swoich pracach. Natomiast wracaj\u0105c do tych wszystkich wydarze\u0144, do owych 25 lat… Wie pani, co mi pokazali W\u0119grzy, kiedy tam by\u0142em, po raz pierwszy zreszt\u0105 w \u017cyciu, w \u201958 roku? Zawie\u017ali mnie pod pomnik Bema, to by\u0142o pierwsze moje prze\u017cycie budapeszte\u0144skie. Przypominam, to by\u0142 \u201958 rok i przet\u0142umaczyli mi s\u0142owa, kt\u00f3re Bem powiedzia\u0142 i kt\u00f3re s\u0105 wyryte na tym pomniku: \u201eLepiej umrze\u0107 stoj\u0105c, ni\u017c \u017cy\u0107 na kl\u0119czkach\u201d. Mnie si\u0119 to wydawa\u0142o wtedy za bardzo patetyczne. Prosz\u0119 pani, \u017cy\u0107 stoj\u0105c, \u017cy\u0107 stoj\u0105c i przede wszystkim m\u00f3wi\u0107 to, co si\u0119 my\u015bli. To jest przede wszystkim dla kogo\u015b, kto uczy, przede wszystkim uczy my\u015ble\u0107, bo na tym przecie\u017c polega uczenie historii, nie na obkuwaniu fakt\u00f3w, jak pacierza, jest to sprawa najwa\u017cniejsza. To nie znaczy, \u017ce ja mam patent na m\u00f3wienie prawdy, mam tylko patent na m\u00f3wienie tego, co my\u015bl\u0119. Je\u017celi jestem w sporze z moimi kolegami, a jestem, to nie dlatego, \u017ce oni my\u015bl\u0105 inaczej, tylko dlatego, \u017ce nie m\u00f3wi\u0105 tego, co my\u015bl\u0105. Wielokrotnie publicznie m\u00f3wi\u0142em, \u017ce k\u0142ami\u0105. No i dlatego jestem bardzo nielubiany.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Panie profesorze, czy zastanawia\u0142 si\u0119 pan nad tym kiedy\u015b, jak to si\u0119 mog\u0142o sta\u0107, \u017ce tylu ludzi zgodzi\u0142o si\u0119 i \u017cy\u0107 na kl\u0119czkach, i mord\u0105 ziemi\u0119 ora\u0107? Gdzie my\u015bmy zgubili, w kt\u00f3rym miejscu my\u015bmy zgubili, to… t\u0119 konieczno\u015b\u0107 pionu?…<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 To nie tak, to nie tak, prosz\u0119 pani. Wydaje mi si\u0119, [\u017ce] my\u015bmy nie zgubili. Prosz\u0119 pani, ja nie dziel\u0119 spo\u0142ecze\u0144stwa polskiego na [brak s\u0142owa], nie mam prawa do takiego podzia\u0142u. Prosz\u0119 pani, ja wywodz\u0119 si\u0119 z pokolenia absolutnie wsp\u00f3\u0142odpowiedzialnych za to, co si\u0119 dzieje. W \u201945 roku by\u0142em jednym z najm\u0142odszych cz\u0142onk\u00f3w w tym najbardziej g\u00f3rnym, nie u\u017cywajmy takiej nazwy, komunistycznym aktywie Zwi\u0105zku Walki M\u0142odych, ja t\u0119 rewolucj\u0119 spo\u0142eczn\u0105 robi\u0142em. To mog\u0119 pani powiedzie\u0107. Ja nie powiem, zostali\u015bmy oszukani, to nieprawda, ja tak\u017ce nie powiem pani, \u017ce zmieni\u0142em swoje przekonania, ja, wydaje mi si\u0119, walcz\u0119 o to samo, o t\u0119 sam\u0105 r\u00f3wno\u015b\u0107, sprawiedliwo\u015b\u0107 i braterstwo ludzi, o kt\u00f3re walczy\u0142em w \u201945 roku. To by\u0142a tylko po prostu z\u0142a droga, to by\u0142a po prostu z\u0142a droga. Je\u017celi mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce nie zostali\u015bmy oszukani, zostali\u015bmy wyprowadzeni na manowce. Prosz\u0119 pani, ja bardzo cz\u0119sto cytuj\u0119 swoje ukochane powiedzenie, ja to pani…<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Przepraszam bardzo, \u017ce ja si\u0119 tu tak brzydko wtr\u0105cam, ale m\u00f3wi\u0105c \u201ezostali\u015bmy oszukani\u201d, jednak pan profesor robi jaki\u015b podzia\u0142…<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Ja pani odpowiem na to. Nie, ja jednak jestem jak najdalszy od rozlicze\u0144, uwa\u017cam, \u017ce ten system, w kt\u00f3rym \u017cyjemy, w kt\u00f3rym ja \u017cyj\u0119 od pocz\u0105tku \u015bwiadomego \u017cycia… Najpierw system stalinowskiej biurokracji, potem system postalinowskiej biurokracji nie ma nic wsp\u00f3lnego z socjalizmem. Jest to system samoblokuj\u0105cy si\u0119 i chc\u0119 pani opowiedzie\u0107 anegdot\u0119, kt\u00f3ra streszcza wszystko dosy\u0107 wyra\u017anie. Kiedy moi przyjaciele w sierpniu 1968 roku dosy\u0107 manifestacyjnie wyst\u0119powali z PZPR w dniu inwazji na Czechos\u0142owacj\u0119, a mnie wyci\u0105gn\u0119li rozhisteryzowanego z samochodu, \u017cebym nie zrobi\u0142 tego samego, albowiem by\u0142oby to dla mnie ko\u0144cem \u017cycia spo\u0142ecznego. To wszystko byli pracownicy innych instytucji, przede wszystkim akademii. Mog\u0142o si\u0119 to dla nich sko\u0144czy\u0107 lepiej ni\u017c dla mnie. Dla nas na uniwersytecie to by\u0142 koniec \u017cycia spo\u0142ecznego. To jeden z nich powiedzia\u0142: \u201eO, jak b\u0119d\u0119 wst\u0119powa\u0142 nast\u0119pnym razem do Towarzystwa Hodowc\u00f3w Kanark\u00f3w, to b\u0119d\u0119 od razu pyta\u0142, jak si\u0119 z niego wyst\u0119puje\u201d. Na co ja, ju\u017c nieco uspokoiwszy si\u0119, odpowiedzia\u0142em: \u201eNie, m\u00f3j drogi, ja b\u0119d\u0119 pyta\u0142, czy tam si\u0119 aby hoduje kanarki\u201d. Ot\u00f3\u017c nie, prosz\u0119 pani, my\u015bmy nie hodowali kanark\u00f3w, my\u015bmy nawet nie hodowali wr\u00f3bli, my\u015bmy zabijali te wr\u00f3ble.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Preparowali, na pewno.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Preparowali, bardzo cz\u0119sto, i zabijali te\u017c. Zabijali samych siebie. Je\u017celi od wielu, od wielu lat znajduj\u0119 j\u0119zyk porozumienia z lud\u017ami z przeciwnej strony owych lat \u201945\u201448, moich lat \u201945\u201448, to tylko dlatego, \u017ce w celach wtedy nie r\u00f3\u017cnili\u015bmy si\u0119. Pami\u0119tam \u015bwietnie, a mia\u0142em wtedy 16 lat, dyskusj\u0119 z jednym z dzia\u0142aczy harcerskich, starszych ode mnie wtedy o 6 czy 8 lat. Bardzo zaci\u0119t\u0105, bardzo szczer\u0105 dyskusj\u0119, by\u0142 to jeszcze czas nie tylko walki, ale czas dyskusji tak\u017ce. P\u00f3\u017aniej to zanikn\u0119\u0142o absolutnie. I on wtedy powiedzia\u0142, ch\u0119tnie bym go spotka\u0142, je\u017celi \u017cyje, \u201eczas poka\u017ce, kto z nas ma racj\u0119\u201d. Musz\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce mia\u0142 racj\u0119. On mia\u0142 racj\u0119, nie ja, nie my. I to przyznawanie si\u0119 do b\u0142\u0119d\u00f3w, w znaczeniu osobistych b\u0142\u0119d\u00f3w, jest rzecz\u0105 bardzo wa\u017cn\u0105.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Jak ma\u0142o ludzi to potrafi.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Bardzo ma\u0142o ludzi, potrafi\u0105 to tylko ci, kt\u00f3rzy nie uwa\u017caj\u0105, \u017ce przegrali, nie jest to kwestia samooszukiwania si\u0119, nie przyznaj\u0105 si\u0119 ci, kt\u00f3rzy nie widz\u0105 \u017cadnego wyj\u015bcia z sytuacji. Moje pokolenie, pokolenie \u201956 roku, bo tak mog\u0119 si\u0119 okre\u015bli\u0107, pokolenie, kt\u00f3re wierzy\u0142o, \u017ce \u201956 rok przyniesie zmian\u0119, kt\u00f3re ju\u017c w \u201956 roku by\u0142o w pe\u0142ni doros\u0142e, w pe\u0142ni \u015bwiadome, to nie by\u0142o, wybaczy pani s\u0142owo, g\u00f3wniarstwo owych 15, 16, 18 czy 20 lat. Ja by\u0142em w \u201956 roku cz\u0142owiekiem dojrza\u0142ym, po doktoracie, z dw\u00f3jk\u0105 dzieci na karku, 26 lat, ja by\u0142em bardzo szybko doros\u0142y. To pokolenie szybko przekona\u0142o si\u0119 o tym, \u017ce jest w zasadzie w zamkni\u0119tej uliczce i wszelkie pozytywne dzia\u0142ania, cz\u0119\u015b\u0107 tego pokolenia jeszcze d\u0142ugo dzia\u0142a\u0142a w sensie organicznikowsko-pozytywistycznego dzia\u0142ania, cz\u0119\u015b\u0107 \u2014 kr\u00f3tko.<\/p>\n

Natomiast wszyscy ci, kt\u00f3rzy chcieli cokolwiek robi\u0107, usi\u0142owali si\u0119 nie poddawa\u0107, a rozrzut tych ludzi w tej chwili i pi\u0119\u0107 lat temu jest nies\u0142ychanie du\u017cy. Od centralnego aparatu w\u0142adzy a\u017c po tak zwan\u0105, podkre\u015blam \u201etak zwan\u0105\u201d, opozycj\u0119. [Od tego miejsca pojawiaj\u0105 si\u0119 poprawki wprowadzone przez Krystyn\u0119 Kersten]<\/span> M\u00f3wi\u0119 \u201etak zwan\u0105\u201d, albowiem to, co dzi\u015b jest cz\u0119\u015bci\u0105 odnowy, rok temu okre\u015bla\u0142o si\u0119 jako opozycj\u0119. Trudno mi sobie uzmys\u0142owi\u0107 ci\u0105gle jeszcze t\u0119 olbrzymi\u0105 zmian\u0119, jaka si\u0119 dokona\u0142a w przeci\u0105gu ostatnich czterech miesi\u0119cy. Brak nam chyba wszystkim perspektywy, ju\u017c nie m\u00f3wi\u0105c o tym, \u017ce czas akceleruje tak straszliwie. Zawsze m\u00f3wi\u0142em studentom, \u017ce nie ma w historii bezwzgl\u0119dnego poj\u0119cia czasu, sto lat w historii to mo\u017ce by\u0107 du\u017co wi\u0119cej ni\u017c pi\u0119\u0107set, a dwa dni \u2014 du\u017co wi\u0119cej ni\u017c trzy lata. Ale co innego teoria, co innego prze\u017cycia, sam nie mia\u0142em tej \u015bwiadomo\u015bci akceleracji, zdoby\u0142em j\u0105 chyba w Gda\u0144sku, w stoczni, kiedy przebywa\u0142em tam bardzo kr\u00f3tko, ale na tyle [d\u0142ugo], aby ulec jako\u015b tej euforii, euforii ludzi wolnych, jak m\u00f3wi\u0142em, Wolnej Republiki Robotnik\u00f3w Stoczni Gda\u0144skiej.<\/p>\n

Prosz\u0119 pani, by\u0142 taki moment, gdy odblokowali \u0142\u0105czno\u015b\u0107. Poszed\u0142em do telefonu i chcia\u0142em zatelefonowa\u0107 pod numer, z kt\u00f3rym nam \u0142\u0105czno\u015b\u0107 przerwano, pod kt\u00f3ry dzwoni\u0119 codziennie w Warszawie. Nie pami\u0119tam tego numeru, a mam normalnie zawodowo wy\u0107wiczon\u0105 pami\u0119\u0107 tak, \u017ce kolejno powtarzam siedemna\u015bcie cyfr. To jest dow\u00f3d, jak godziny zmieniaj\u0105 sytuacj\u0119, a tutaj tych godzin by\u0142o strasznie du\u017co. I b\u0119dzie ich strasznie du\u017co. M\u00f3wi\u0119 w okresie, kt\u00f3ry jest okresem pe\u0142nego napi\u0119cia, jestem zm\u0119czony nie tylko napi\u0119ciem, jestem po prostu fizycznie zm\u0119czony. Oczywi\u015bcie zaraz p\u00f3jd\u0119 na wyk\u0142ad, zaraz b\u0119d\u0119 normalnie \u017cy\u0142, dzisiaj pojad\u0119 do Warszawy, w Warszawie mam prac\u0119, zn\u00f3w ten dzie\u0144 b\u0119dzie trwa\u0142 od 6-ej rano gdzie\u015b do 2-ej\u20143-ej, ja jestem po prostu strasznie zm\u0119czony. Zazdroszcz\u0119 w tej chwili tym, co maj\u0105 25 czy 26 lat, to znaczy jak ja w Pa\u017adzierniku, to znaczy tym, kt\u00f3rzy fizycznie wi\u0119cej wytrzymuj\u0105, ja oczywi\u015bcie wytrzymuj\u0119 dosy\u0107 du\u017co. Nie wiem, czy pani kiedykolwiek chodzi\u0142a po g\u00f3rach i zna ten swoisty taternicki \u017cargon. Ot\u00f3\u017c tam si\u0119 m\u00f3wi, \u017ce co\u015b si\u0119 robi na \u017cy\u0142\u0119, to znaczy co\u015b, co trzeba robi\u0107, bo od tego zale\u017cy wszystko. W konsekwencji to zmaganie jest zmaganiem w\u0142asnych si\u0142 z w\u0142asnym \u017cyciem.<\/span><\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 \u015amiertelne po prostu.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Tak, takie jest moje \u017cycie, ja robi\u0119 to na \u017cy\u0142\u0119 w tej chwili. Wiem, \u017ce musz\u0119, no i \u017ce tak trzeba, natomiast ju\u017c w tej chwili my\u015bl\u0119 o tym, \u017ce ch\u0119tnie bym dwa tygodnie nic nie robi\u0142. A wie pani, \u017ce ja nie umiem?<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 O tym w\u0142a\u015bnie chcia\u0142am powiedzie\u0107, \u017ce pan przecie\u017c tego nie potrafi. <\/a>Schowaj tekst, kt\u00f3ry K. Kersten proponowa\u0142a usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Dla mnie zreszt\u0105 Gda\u0144sk zacz\u0105\u0142 si\u0119 przezabawnie. Gdzie\u015b tak 11-go sierpnia, czy 12-ego, nie pami\u0119tam, powiedzia\u0142em do \u017cony, \u017ce jestem strasznie zm\u0119czony i \u017ce pojedziemy nad takie jeziorko, nad kt\u00f3re stale je\u017adzimy na Mazurach. No i oczywi\u015bcie wzi\u0105\u0142em radio. Wytrzyma\u0142em trzy dni. P\u00f3\u017aniej ju\u017c by\u0142em w Ga\u0144sku. W maju gdzie\u015b, gdy sytuacja te\u017c by\u0142a dla mnie napi\u0119ta, usi\u0142owa\u0142em pojecha\u0107 na trzy dni w g\u00f3ry, g\u00f3ry, kt\u00f3re mnie zawsze strasznie ci\u0105gn\u0119\u0142y. Wytrzyma\u0142em dwa dni. Mog\u0142em siedzie\u0107 tydzie\u0144 czy 10 dni. Tak, m\u00f3wi\u0119, \u017ce pojad\u0119 gdzie\u015b, \u017ce odpoczn\u0119, nie, mo\u017ce b\u0119d\u0119 si\u0119 usi\u0142owa\u0142 zastanowi\u0107 nad tymi czterema miesi\u0105cami, mo\u017ce b\u0119d\u0119 usi\u0142owa\u0142 co\u015b pisa\u0107, w ka\u017cdym razie nie ma mowy o tym, \u017cebym w tej chwili szuka\u0142 ucieczki. No, a moj\u0105 ucieczk\u0105 jest moja praca, uciekam w siedemnasty wiek. Czasami udawa\u0142o mi si\u0119 ucieka\u0107 na wiele miesi\u0119cy. Tylko dlatego udawa\u0142o mi si\u0119 cokolwiek napisa\u0107, \u017ce udawa\u0142o mi si\u0119 ucieka\u0107. Natomiast czy w tej chwili uda mi si\u0119 uciec, czy cho\u0107by tylko troch\u0119 zwolni\u0107 tempo…<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Uwa\u017ca\u0142by pan to za dezercj\u0119, nie tylko za schronienie.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Mo\u017ce na zako\u0144czenie opowiem pani moj\u0105 prywatn\u0105 histori\u0119 Bramy numer 2.<\/p>\n

W grudniu 1970 roku by\u0142em tak samo zm\u0119czony jak teraz. Powiedzia\u0142em \u017conie, no c\u00f3\u017c, musimy pojecha\u0107 gdzie\u015b odpocz\u0105\u0107. Gdzie mo\u017cna si\u0119 wyspa\u0107? No, wyspa\u0107 si\u0119 mo\u017cna w grudniu w ZAiKS-ie w Sopocie. Przecie\u017c tam nikogo przed \u015bwi\u0119tami nie b\u0119dzie. I wpadli\u015bmy. Wpadli\u015bmy w grudzie\u0144 na Wybrze\u017cu. Tylko jako obserwatorzy. Stoj\u0105c z boku, mia\u0142em pewn\u0105 perspektyw\u0119. By\u0142a to perspektywa rodz\u0105cej si\u0119 wojny domowej. B\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142 o drobiazgach, o drobiazgach, kt\u00f3re \u0142apie dojrza\u0142y historyk. Oto przychodzi sprz\u0105taczka i m\u00f3wi, \u017ce milicjant jej co\u015b powiedzia\u0142, i nagle musi si\u0119 usprawiedliwi\u0107 z tego, \u017ce rozmawia\u0142a z milicjantem. Rozmawiam z \u017co\u0142nierzem, kt\u00f3ry m\u00f3wi: oni zabili no\u017cami, w nocy, dw\u00f3ch naszych. Sk\u0105d pan to wie? Powiedziano nam na odprawie. Zaczyna si\u0119 rozmowa. On m\u00f3wi: nas strasz\u0105 s\u0105dami polowymi. To s\u0105 … A na ulicy toczy si\u0119 normalne \u017cycie. Gda\u0144sk \u015bmierdz\u0105cy gazem, Gda\u0144sk okupowane miasto, Gda\u0144sk z czo\u0142gami na D\u0142ugim Targu, Gda\u0144sk z radiostacj\u0105 polow\u0105 na \u015brodku miasta, Gda\u0144sk naje\u017cony karabinami maszynowymi, to by\u0142 Gda\u0144sk grudnia 1970 roku.<\/p>\n

\"\"A Brama numer 2, pod kt\u00f3r\u0105 by\u0142em w tym grudniu, wyje\u017cd\u017caj\u0105c gdzie\u015b po 20-ym, ta brama, kt\u00f3ra jest tu\u017c, tu\u017c obok biblioteki, w kt\u00f3rej wielokrotnie pracowa\u0142em, to znaczy Biblioteki Polskiej Akademii Nauk, gdzie mam mas\u0119 materia\u0142\u00f3w, a tak\u017ce archiwum, dos\u0142ownie dwa kroki. Ile razy w latach siedemdziesi\u0105tych by\u0142em w Gda\u0144sku, do tej bramy chodzi\u0142em cz\u0119sto, po prostu pal\u0105c w tej 15-minutowej przerwie w pracy w archiwum czy w bibliotece.<\/p>\n

No, a w czerwcu tego roku, kiedy dowiedzia\u0142em si\u0119 o tym, \u017ce buduje si\u0119 tam supermarket i ma si\u0119 zamiar zniszczy\u0107 Bram\u0119 numer 2, napisa\u0142em absolutnie prywatny<\/p>\n

list do mojego by\u0142ego przyjaciela<\/a>, redaktora naczelnego \u201ePolityki\u201d Mieczys\u0142awa Rakowskiego, by\u0142 on napisany, jak ja m\u00f3wi\u0119, j\u0119zykiem pra\u017ca\u0144skim [praskim], na zasadzie: pan wiesz, a ja rozumiem. \u017be w Gda\u0144sku s\u0105 plany zniszczenia jednego z najcenniejszych zabytk\u00f3w najnowszej historii Polski, \u017ce by\u0107 mo\u017ce w tym pokoleniu Polak\u00f3w b\u0119d\u0105 jeszcze spory, czy jest to zabytek historyczny, czy nie, natomiast nast\u0119pne pokolenia Polak\u00f3w nie b\u0119d\u0105 mia\u0142y co do tego w\u0105tpliwo\u015bci. Nikt nie m\u00f3g\u0142 przewidzie\u0107 Sierpnia i dnia dzisiejszego, to znaczy Grudnia, 16-ego, czy 17-go grudnia. Por\u00f3wna\u0142em w tym li\u015bcie, powiedzia\u0142bym dosy\u0107 przesadnie, Bram\u0119 do Cytadeli Warszawskiej i budow\u0119 supermarketu do pr\u00f3by zburzenia Cytadeli Warszawskiej.<\/p>\n

Mieczys\u0142awa Rakowskiego nie by\u0142o w kraju, Zygmunt Szeliga, zast\u0119puj\u0105cy go, nie zwr\u00f3ci\u0142 uwagi na ten list, zast\u0119puj\u0105cy go [Jan] Bijak, mowa o \u201ePolityce\u201d przecie\u017c, kt\u00f3r\u0105 ludzie tak bardzo ceni\u0105 (ja nie) przes\u0142a\u0142 ten list do Wydzia\u0142u (jak to si\u0119 nazywa?) Ideologiczno-Wychowawczego, do pana [Kazimierza] Rokoszewskiego.<\/span><\/a>Schowaj tekst, kt\u00f3ry K. Kersten proponowa\u0142a usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Jak mi p\u00f3\u017aniej m\u00f3wiono, se non e vero…<\/em>, poczytano ten absolutnie prywatny list za o\u015bwiadczenie opozycji. Moi wszyscy przyjaciele z Towarzystwa Kurs\u00f3w Naukowych wy\u015bmiewali si\u0119 ze mnie, \u017ce ja tocz\u0119 prywatn\u0105 wojn\u0119 o Bram\u0119 numer 2.<\/p>\n

Podobno by\u0142 to pierwszy sygna\u0142 do zaniechania budowy supermarketu. Gdyby si\u0119 na tym sko\u0144czy\u0142o. 1-go wrze\u015bnia, a nie, jeszcze w sierpniu, przed tym wyjazdem dwudniowym na Mazury, dopad\u0142em telefonicznie Mieczys\u0142awa Rakowskiego. [By\u0142 to 12, mo\u017ce 13]-sty sierpnia, ju\u017c wrza\u0142o. I Mietek powiedzia\u0142 mi: Jad\u0119 do Gda\u0144ska, b\u0119d\u0119 rozmawia\u0142 z [Jerzym] Ko\u0142odziejskim. Na co mu powiedzia\u0142em: Mietek, to nie chodzi o interwencj\u0119. My\u015blisz innymi kategoriami. To chodzi o histori\u0119. To chodzi o co\u015b wi\u0119cej ni\u017c interweniowanie. Ja Ci\u0119 nie prosz\u0119 o interwencj\u0119, nie jest to moja prywatna sprawa. Zbyto mnie po prostu. 1-go wrze\u015bnia, to znaczy po 31 sierpnia, 5 minut rozmawia\u0142em z Mieczys\u0142awem Rakowskim. Przekaza\u0142em mu uzupe\u0142nion\u0105 wersj\u0119 tego listu<\/a>. Chcia\u0142em, \u017ceby, a mo\u017cna by\u0142o wtedy, \u201ePolityka\u201d przyzna\u0142a si\u0119 do pope\u0142nionego b\u0142\u0119du, on zareagowa\u0142 bardzo ciekawie, zn\u00f3w b\u0119d\u0119 operowa\u0142 brzydkimi s\u0142owami. Jeden moment go zabola\u0142 tylko, powiedzia\u0142 mi: Ku… ma\u0107, ja ci\u0119 nie zby\u0142em. Ja m\u00f3wi\u0119, tak, ale uwa\u017ca\u0142e\u015b, \u017ce wystarczy interwencja, a mnie chodzi\u0142o o publikacj\u0119. Oczywi\u015bcie ten zmieniony w tre\u015bci list nie ukaza\u0142 si\u0119. To normalne post\u0119powanie ludzi w\u0142adzy. Ludzi w\u0142adzy, kt\u00f3rych tylko zmasowana presja spo\u0142eczna zmusza do refleksji, i gdyby bez tej presji szukali reform i dr\u00f3g naprawy, sytuacja wygl\u0105da\u0142aby mo\u017ce inaczej. Chyba to wszystko, co mam pani do powiedzenia na temat Bramy numer 2. Dzi\u015b bardzo chc\u0119 pojecha\u0107 do Gda\u0144ska [uwaga KK: na uroczysto\u015bci pomnikowe], nie wiem jednak, czy b\u0119d\u0119 mia\u0142 si\u0142\u0119 na to. Nie wiem, dalej nie b\u0119d\u0119 m\u00f3wi\u0142… <\/span><\/a>Schowaj tekst, kt\u00f3ry K. Kersten proponowa\u0142a usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Tyle o Bramie numer 2. Wr\u00f3\u0107my do spraw postaw ludzkich, to przecie\u017c najwa\u017cniejsze, z tego zrodzi\u0142 si\u0119 sierpie\u0144 1980, od tego zale\u017cy, co z niego pozostanie. Ot\u00f3\u017c cz\u0119\u015b\u0107 mojego pokolenia my\u015bla\u0142a systemem prokuratorskim. W opowiadaniu Vercorsa z tomu \u201eOczy i \u015bwiat\u0142o\u201d \u2014 a Vercors to jeden z bliskich mi pisarzy \u2014 jest taki moment: ot\u00f3\u017c francuski bojownik przeciwko OAS w Algierii rozmawia z prokuratorem. I nagle okazuje si\u0119, \u017ce on znajduje z tym prokuratorem wsp\u00f3lny j\u0119zyk. I pada pytanie ze strony tego cz\u0142owieka. Dobrze, dlaczego pan siedzi po tej stronie biurka? I odpowied\u017a: no widzi pan, ja i moi koledzy zastanawiamy si\u0119, kto przyjdzie po nas. Ot\u00f3\u017c, prosz\u0119 pani, ten stan my\u015blenia, kt\u00f3ry ja w schemacie nazywam prokuratorskim, jest tym pozytywistyczno-organicznikowskim my\u015bleniem olbrzymich grup spo\u0142ecznych w Polsce. Je\u017celi my nie b\u0119dziemy wype\u0142nia\u0107 naszego zadania, to ono b\u0119dzie wype\u0142niane gorzej. Ja mam, mia\u0142em wielu przyjaci\u00f3\u0142, z kt\u00f3rymi moje drogi po \u201956 roku rozesz\u0142y si\u0119. I kt\u00f3rzy zostali w aparacie w\u0142adzy po \u201956 roku i byli w tym aparacie w\u0142adzy, czy s\u0105 do dnia dzisiejszego.<\/p>\n

W za\u017cartych dyskusjach, toczonych jeszcze w \u201975 roku, pada\u0142o s\u0142owo: my bronimy was przed sowietyzacj\u0105. By\u0142o to rozumowanie prokuratorskie. Czego wy chcecie, wy, ludzie, powiedzmy, solidaryzuj\u0105cy si\u0119 z dzia\u0142aniami opozycji. By\u0142o to przed KOR-em i przed zorganizowaniem si\u0119 ugrupowa\u0144 opozycyjnych. Wy, ludzie opozycyjnie my\u015bl\u0105cy. My was bronimy. To jest nasze zadanie. Prosz\u0119 pani, ten system my\u015blenia jest dobry tylko do pewnego momentu. Ten system my\u015blenia jest normalnym pozytywistycznym systemem my\u015blenia, ju\u017c m\u00f3wi przeze mnie historyk. Ale s\u0105 okresy, w kt\u00f3rych to nie starcza. Ja, godz\u0105c si\u0119 na ten prokuratorski system my\u015blenia, na owo pozytywistyczne dzia\u0142anie, prze\u017cy\u0142em tak 5 czy 8, a mo\u017ce nawet 10 lat. Sko\u0144czy\u0142o si\u0119 to pe\u0142nym, w moim osobistym poj\u0119ciu, niepowodzeniem. Po prostu nie mog\u0142em, nie umia\u0142em, nie chcia\u0142em tak d\u0142u\u017cej \u017cy\u0107. I w \u201977 roku, po chorobie, kt\u00f3ra grozi\u0142a mi pe\u0142n\u0105 \u015blepot\u0105, powiedzia\u0142em sobie, \u017ce albo ja b\u0119d\u0119 dzia\u0142a\u0142 g\u0142upio, szczeniacko…<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Romantycznie…<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Romantycznie, tak… nie licz\u0105c si\u0119 [nie] z osobistymi konsekwencjami, a ze spo\u0142ecznymi konsekwencjami, je\u017celi ja nie b\u0119d\u0119 sob\u0105, je\u017celi nie b\u0119d\u0119 m\u00f3g\u0142 m\u00f3wi\u0107 tego, co my\u015bl\u0119, to nie b\u0119d\u0119 [m\u00f3g\u0142] egzystowa\u0107. Ka\u017cdy ma taki zakr\u0119t. I poniewa\u017c by\u0142 to gierkowski okres dobrego kr\u00f3la, kt\u00f3ry przechadza\u0142 si\u0119 w\u015br\u00f3d poddanych i dosy\u0107 delikatnie rozdziela\u0142 klapsy, a m\u00f3wi\u0105c powa\u017cnie, system represyjny by\u0142 mocno z\u0142agodzony. Zosta\u0142em na uniwersytecie, cho\u0107 mog\u0142o si\u0119 to sko\u0144czy\u0107 inaczej. M\u00f3wi\u0119 tu o wsp\u00f3\u0142za\u0142o\u017ceniu Towarzystwa Kurs\u00f3w Naukowych i jawnym, ostrym, wyra\u017anym, bardzo precyzyjnym zadeklarowaniu swojego stanowiska. Zadeklarowaniu pe\u0142nym g\u0142osem. Cho\u0107 nie miano w\u0105tpliwo\u015bci co do tego, co my\u015bl\u0119, bo m\u00f3wi\u0142em to g\u0142o\u015bno, ale inaczej jest to m\u00f3wi\u0107 g\u0142o\u015bno w \u015brodowisku uniwersyteckim czy innym, czy wyra\u017ca\u0107 to w pi\u015bmie tak czy inaczej, aluzyjnie, co pani z w\u0142asnej pracy dziennikarskiej zna, czy by\u0107 atakowanym, a ka\u017cdy atak prasowy poczytuj\u0119 sobie za order. To by\u0142o zupe\u0142nie co innego. Ot\u00f3\u017c prosz\u0119 pani, czasami owo rozumowanie: \u201ekto przyjdzie na nasze miejsce\u201d, staje si\u0119 rozumowaniem niebezpiecznym. Staje si\u0119 rozumowaniem, kt\u00f3re prowadzi do kl\u0119ski, do kl\u0119ski osobistej i spo\u0142ecznej. I dlatego cho\u0107 mam wiele zrozumienia i sympatii do ludzi, kt\u00f3rzy chcieli i chc\u0105 w mass mediach i w wydawnictwach robi\u0107 dobr\u0105 robot\u0119, znam ludzi, kt\u00f3rzy p\u0142ac\u0105 za to bardzo wysok\u0105 cen\u0119, cen\u0119 w\u0142asnych przekona\u0144, ale czasami powinni by\u0107 i tacy, kt\u00f3rzy tej ceny nie p\u0142ac\u0105. Ka\u017cdy musi znale\u017a\u0107 w\u0142asn\u0105, byle wewn\u0119trznie i spo\u0142ecznie uczciw\u0105 drog\u0119. I wtedy w takich momentach, w kt\u00f3rych \u017cyjemy, to jest argument do pozosta\u0142ych. To nie jest kwestia zas\u0142aniania si\u0119, rozlicze\u0144. Nie jestem za jakimkolwiek rozgrzeszaniem, ale jestem te\u017c przeciwko rozliczaniu. Pomijam nawet to, \u017ce owe fikcyjne rozliczania, kt\u00f3re si\u0119 w tej chwili publicznie dziej\u0105, epatuj\u0105 spo\u0142ecze\u0144stwo i odwracaj\u0105 uwag\u0119 od rzeczy wa\u017ckich.<\/p>\n

Dzia\u0142alno\u015b\u0107 \u201eKrwawego Maciusia\u201d [Macieja Szczepa\u0144skiego] by\u0142a znana powszechnie i odpowiedzialno\u015bci\u0105 nale\u017cy obarczy\u0107 tych, kt\u00f3rzy tolerowali tego typu dzia\u0142alno\u015b\u0107. To nie kwestia ludzi, to kwestia systemu, kt\u00f3ry jest od pocz\u0105tku do ko\u0144ca systemem negatywnego doboru ludzi i spo\u0142ecznej najpierw, a p\u00f3\u017aniej materialnej demoralizacji. Ludzi epatuje kradzie\u017c, a dlaczego ludzi nie epatuje \u00f3w proces powolnej demoralizacji jednostek nawet bardzo uczciwych. Ja to obserwowa\u0142em wielokrotnie, a wygl\u0105da to tak. Je\u017celi mam ma\u0142e mieszkanie, a daj\u0105 mi wi\u0119ksze, ja za\u015b tak ci\u0119\u017cko pracuj\u0119 (na marginesie, co ja my\u015bl\u0119 o warto\u015bci tej pracy, to zupe\u0142nie co innego), no to przecie\u017c mnie si\u0119 ono nale\u017cy. Je\u017celi ja tak ci\u0119\u017cko pracuj\u0119, a mog\u0119 dosta\u0107 co roku samoch\u00f3d, daj\u0105 mi go wr\u0119cz, to dlaczego ja mam nie wzi\u0105\u0107? Ja nawet p\u0142ac\u0119 za to mieszkanie, kupuj\u0119 je za 50 tysi\u0119cy czy 80 tysi\u0119cy, cho\u0107 warte jest kilka milion\u00f3w. No a p\u00f3\u017aniej, je\u017celi mog\u0119 kupi\u0107 dzia\u0142k\u0119 za 7 tysi\u0119cy z\u0142otych, a ja tak ci\u0119\u017cko pracuj\u0119, to mnie si\u0119 nale\u017cy, tutaj ju\u017c dochodzi ten moment hierarchii spo\u0142ecznej \u201emnie si\u0119 nale\u017cy\u201d. A \u017ce ta dzia\u0142ka jest warta kilkadziesi\u0105t tysi\u0119cy \u2014 c\u00f3\u017c, o tym po prostu nie my\u015bl\u0119. I tak dalej, i tak dalej.<\/p>\n

Tak przebiega \u00f3w system demoralizacji, jest to zjawisko niepor\u00f3wnanie bardziej powszechne, niepor\u00f3wnanie gro\u017aniejsze ni\u017c jawna kradzie\u017c. Ludzie, kt\u00f3rzy \u017cyj\u0105 w tym systemie, nie chc\u0105 sobie zdawa\u0107 z tego sprawy. Ma\u0142o kto bywa na ten system przywilej\u00f3w odporny. Ja sam dwa razy czy raz w swoim \u017cyciu dosta\u0142em pieni\u0105dze na wyjazd popierany z uniwersytetu, to znaczy mo\u017cliwo\u015b\u0107 zakupienia dewiz. Dawno temu, wtedy kiedy jeszcze wyje\u017cd\u017ca\u0142em, ja te\u017c to uwa\u017ca\u0142em za rzecz naturaln\u0105. \u201eTe\u017c mnie si\u0119 nale\u017ca\u0142o\u201d, oczywi\u015bcie proporcje s\u0105 \u017cadne, ale jak\u017ce \u0142atwo si\u0119 w to wchodzi, jak szybko w tym [brak s\u0142owa], nawet nie dostrzegaj\u0105c, kiedy cz\u0142owiek niegdy\u015b uczciwy jest ju\u017c sp\u0119tany tysi\u0105cami nici jak Guliwer u liliput\u00f3w.<\/p>\n

Przerwa<\/em><\/p>\n


\nTutaj dosy\u0107, ja spr\u00f3buj\u0119 to ko\u0144czy\u0107. Ma pani tutaj dosy\u0107 charakterystyczny przyk\u0142ad rozchodzenia si\u0119 ludzi, kt\u00f3rzy chc\u0105 wolno\u015bci tylko dla siebie, i wolno\u015bci dla siebie i dla innych.<\/span><\/p>\n

Przerwa<\/em><\/p>\n

Ma pani tu do\u015b\u0107 typowy przyk\u0142ad rozchodzenia si\u0119 ludzi, kt\u00f3rzy wyszli z tych samych grup, w\u0142a\u015bciwie grup politycznych, rozchodzenia si\u0119 tych, kt\u00f3rzy chc\u0105 wolno\u015bci tylko dla siebie, i wolno\u015bci dla siebie i dla innych. I gdybym mia\u0142 m\u00f3wi\u0107 o swych znajomych, kolegach i przyjacio\u0142ach, by\u0142ych przyjacio\u0142ach, to znajd\u0119 ich wsz\u0119dzie. Poczynaj\u0105c od o\u015brodk\u00f3w emigracyjnych z jednej strony, poprzez ludzi niezaanga\u017cowanych, tak zwan\u0105 opozycj\u0119, a\u017c do drugiego skrzyd\u0142a, a\u017c do aparatu w\u0142adzy. I to rozchodzenie nast\u0119powa\u0142o na ka\u017cdym zakr\u0119cie tej historii: w \u201956, w \u201968, w \u201970, w \u201976 i dzisiaj. Po drodze to by\u0142o raczej wykruszanie si\u0119, ja pami\u0119tam dyskusj\u0119 z lud\u017ami w \u201957, \u201958 roku, kt\u00f3rzy zarzucali mnie i innym kolegom to, \u017ce chcemy mie\u0107 \u201eczyste r\u0119ce\u201d. I to, \u017ce wymogi polityki dyktuj\u0105 to, a nie inaczej. Mowa tutaj o polityce jako polityce, a i o pi\u015bmie \u201ePolityka\u201d tak\u017ce. To by\u0142o takie moje dosy\u0107 ostre starcie wtedy z Mietkiem Rakowskim, z kt\u00f3rym siedzia\u0142em w \u0142awce przez trzy lata razem. Z innymi przyjaci\u00f3\u0142mi rozej\u015bcia s\u0105 p\u00f3\u017aniejsze, bardzo p\u00f3\u017ane. <\/a>Schowaj tekst, kt\u00f3ry K. Kersten proponowa\u0142a usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Ka\u017cdy z nas, kto nie ma tej \u015bwiadomo\u015bci, \u017ce mo\u017ce by\u0107 zdemoralizowany, \u017ce mo\u017ce wpa\u015b\u0107 w sytuacje, z kt\u00f3rych uczciwe wyj\u015bcie jest ju\u017c prawie niemo\u017cliwe, kt\u00f3ry si\u0119 nad tym nie zastanawia, l\u0105duje tam, gdzie nie chce l\u0105dowa\u0107. No i wtedy jest tego typu kl\u0119ska, \u017ce przyznanie si\u0119 do w\u0142asnych b\u0142\u0119d\u00f3w jest ju\u017c niemo\u017cliwe. Jest to tak straszne wewn\u0119trzne za\u0142ganie, jest to taki system samook\u0142amywania si\u0119. Nie jest to tylko system posiadania z\u0142ych informacji, kt\u00f3re chce si\u0119 otrzyma\u0107. U tylu moich przyjaci\u00f3\u0142 z przera\u017ceniem obserwowa\u0142em narastanie choroby w\u0142adzy.<\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Jak b\u0142\u0105d w kodzie genetycznym.<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Ja to tyle razy w \u017cyciu obserwowa\u0142em. To nieprawda, \u017ce ludzie w\u0142adzy nie maj\u0105 informacji, oni maj\u0105 te informacje, tylko ten system samooszukiwania si\u0119 jest ju\u017c tak daleki, \u017ce z tych informacji wybiera si\u0119 (m\u00f3wi\u0119 to jako historyk) i konstruuje \u015bwiat, kt\u00f3ry nie jest rzeczywisto\u015bci\u0105.<\/p>\n

Za cz\u0119sto to obserwowa\u0142em, od dawna tego nie obserwuj\u0119, ale za cz\u0119sto to obserwowa\u0142em, \u017ceby nie by\u0107 tego \u015bwiadom. I w konsekwencji w tym jednym vercorsowskim stadzie chowaj\u0105 si\u0119 dwa typy ludzi: ludzi, kt\u00f3rzy… nie jest to kod genetyczny, prosz\u0119 pani, jest to uwarunkowanie spo\u0142eczne.<\/span><\/p>\n

Danuta Bieniaszkiewicz<\/em>: \u2014 Oczywi\u015bcie, ale jest to jak b\u0142\u0105d w kodzie, w\u0142a\u015bnie…<\/p>\n

Adam Kersten<\/em>: \u2014 Vercors m\u00f3wi o czym\u015b w rodzaju kodu genetycznego, o tym, \u017ce jest to cecha wrodzona, owo poczucie wolno\u015bci dla siebie, i poczucie wolno\u015bci dla innych, dla siebie i dla innych. Ot\u00f3\u017c nie, prosz\u0119 pani, jest to uwarunkowanie spo\u0142eczne, to nie jest \u017cadne… <\/a>Schowaj tekst, kt\u00f3ry K. Kersten proponowa\u0142a usun\u0105\u0107.<\/span><\/p>\n

Ci sami ludzie w innych sytuacjach spo\u0142ecznych, nie tak powik\u0142anych, kt\u00f3rzy nie wpadli we w\u0142asne sid\u0142a, byliby zupe\u0142nie inni. Pomijaj\u0105c wykonawc\u00f3w, m\u00f3wi\u0119 o ludziach, kt\u00f3rzy kiedy\u015b byli obdarzeni cech\u0105 samodzielnego my\u015blenia. No, a poza tem jest masa bezwolnych wykonawc\u00f3w. I na zako\u0144czenie. Prosz\u0119 pani, w \u201956 roku mia\u0142em jeszcze z\u0142udzenia, z\u0142udzenia wygl\u0105da\u0142y w ten spos\u00f3b: \u201ewykonawc\u00f3w ju\u017c nie b\u0119dzie\u201d. Ot\u00f3\u017c w tej chwili nie mam ju\u017c z\u0142udze\u0144: \u201ewykonawcy zawsze si\u0119 znajd\u0105\u201d. Pos\u0142uszni wykonawcy, to jest element ludzki, o kt\u00f3ry naj\u0142atwiej. Natomiast o ludzi my\u015bl\u0105cych najtrudniej, o ludzi my\u015bl\u0105cych i dzia\u0142aj\u0105cych w zgodzie z tym, co my\u015bl\u0105, jeszcze trudniej. Nie dzi\u015b \u2014 dzi\u015b s\u0105 ich miliony, ale jutro? C\u00f3\u017c, jestem niestety pesymist\u0105.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

\u0179r\u00f3d\u0142a: (1) Reporta\u017c: Zbiory archiwalne Polskiego Radia – Regionalnej Rozg\u0142o\u015bni w Lublinie Radio Lublin SA; (2) Transkrypcja: Fundacja Kersten\u00f3<\/span>w.<\/small><\/p><\/blockquote>\n

\n

Listy<\/h3>\n
\"\"
List do M.F. Rakowskiego, redaktora naczelnego \u201ePolityki\u201d. Adam Kersten wspomina o tym li\u015bcie w wywiadzie udzielonym Danucie Bieniaszkiewicz<\/a><\/figcaption><\/figure>\n
\"\"
List do M.F. Rakowskiego, redaktora naczelnego \u201ePolityki\u201d. Adam Kersten wspomina o tym li\u015bcie w wywiadzie udzielonym Danucie Bieniaszkiewicz.<\/a><\/figcaption><\/figure>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Reporta\u017c Danuty Bieniaszkiewicz Reporta\u017c Danuty Bieniaszkiewicz \u201ePrywatny wyk\u0142ad profesora Kerstena\u201d, z grudnia 1980 r. Transkrypcja pierwotnej wersji wywiadu w cz\u0119\u015bciowym…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":{"footnotes":""},"class_list":["post-1145","page","type-page","status-publish","hentry"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1145","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1145"}],"version-history":[{"count":43,"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1145\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2080,"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/1145\/revisions\/2080"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/fundacja.kerstens.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1145"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}