Rozmowa Ireneusza J. Kamińskiego
z prof. Adamem Kerstenem

Wywiad przeprowadzony przez Ireneusza J. Kamińskiego,
opublikowany na łamach Kameny, Nr 25 (719), Lublin, 7.12.1980.

Ireneusz J. Kamiński:  — Panie profesorze, przy końcu października rozpoczął pan w sali widowiskowej „Chatki Żaka” UMCS cykl otwartych wykładów pod ogólnym tytułem „Historia Polski dla Polaków XXI wieku”. Zaskakujący to tytuł, może nawet kokieteryjny…

Adam Kersten: — W minionym roku zakończyłem pisanie złożonej konstrukcyjnie, męczącej i obszernej (40 arkuszy) pracy naukowej, będącej próbą pokazania mechanizmu władzy w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej, na kanwie biografii Hieronima Radziejowskiego1. Siedziałem nad tą książką niemal osiem lat, no i powiedziałem sobie, że teraz należałoby napisać coś lżejszego. Pewną koncepcją dysponowałem już od dawna, wiązała się ona z moim przeświadczeniem, że tradycja historyczna, w której jesteśmy wszyscy wychowani, jest tradycją szabli, podczas gdy ja osobiście chciałbym, aby była to tradycja myśli. Niektóre rozdziały już napisałem, inne naszkicowałem — po zakończeniu będzie ta książka moim poglądem na to, co winno ostać się z historii świadomości społecznej. A zatem wiek XXI w tytule wspomnianego cyklu przestaje być czymś megalomańskim, czy jak pan chce — kokieteryjnym; jest to pierwszy sygnał autorskiej intencji.

Ireneusz J. Kamiński: — Ale nie wyjaśnia jeszcze, jak doszło do wykladów w „Chatce Żaka”…

Adam Kersten: — Odpowiedziałem po prostu na prośbę Niezależnego Zrzeszenia Studentów UMCS. Takiemu zamówieniu społecznemu się nie odmawia. Widzi pan, ja jestem dość złego mniemania o świadomości historycznej Polaków, nawet inteligencji, jeśli już użyję tego nieprecyzyjnego pojęcia. Istnieje u nas wielkie umiłowanie przeszłości, za którym nie kryje się żadne głębsze jej pojmowanie. W recepcji publicznej wszystko ma ten sam walor: film historyczny, powieść, esej, publicystyka, monografia, podręcznik uniwersytecki. Pojęcie fikcji literackiej do normalnego polskiego inteligenta nie dociera. Podczas zaciętych dyskusji o filmowej wersji „Potopu” próbowano mnie przekonać, że obraz taki powinien odbijać prawdę historyczną, mówiono więc o rzeczach niemożliwych. Film musi być złotym środkiem między niegdyś istniejącą rzeczywistością a możliwościami adaptacji faktów, pojęć i poglądów historycznych przez ludzi drugiej połowy XX wieku. Gdybym pokazał w „Potopie” zamek magnacki tak, jak on wyglądał naprawdę, to zapewne publiczność obrzuciłaby mnie i autora filmu tymi nieczystościami, które spostrzegłaby w komnatach i innych pomieszczeniach. Gdybym przedstawił fenomenalnie ostry ostrzał artyleryjski z XVII wieku, kiedy jeden pocisk z jednej armaty padał raz na 45 minut, to okazałoby się to piekielnie nudne dla współczesnej widowni, znającej rytm dział automatycznych dużego kalibru.

Poza tym jesteśmy przywiązani do pewnych wyodrębnionych faktów, wyciągniętych z całego mechanizmu dziejów, inaczej mówiąc: w lesie widzimy tylko drzewo, które chcemy dostrzec.

Najważniejsza jednak przyczyna mojej złej opinii o świadomości historycznej Polaków wynika z tego, że przeciętnemu człowiekowi historia jawi się jako zbiór ściśle i raz na zawsze ustalonych faktów i pojęć, w którym nic nie można zmienić. Nauka zmienia się w pismo święte, a każda zmiana jego wykładni trąci tendencją polityczną, jeśli nie fałszem. Nie jestem pełnym relatywistą w traktowaniu nauk historycznych, nie uważam, że każde pokolenie wymyśla sobie historię na nowo. Pozostaję jednak w przekonaniu, że tylko w przybliżeniu, w mniejszym lub większym stopniu, możemy odtworzyć istniejącą niegdyś przeszłość. Takie rozumowanie nie trafia jednak do większości ludzi, budzi nieufność. Naturalnie, wiąże się to z nauczaniem, z forsowaniem przez szkołę określonych tendencji politycznych. Mój zaciekły opór budzi wiele „ustaleń” w podręcznikach. Jestem absolutnie indyferentny religijnie, ale wydaje mi się, że przedstawiając Kuźnicę Kołłątajowską, można i trzeba wspomnieć o duchownym stanie tych działaczy patriotycznych i publicystów. Nieprawdą jest jednak przekonanie, że wszystkie podręczniki są złe. Istnieją takie, owszem, ale obok zupełnie dobrych.

Ireneusz J. Kamiński: — Czy sądzi pan, że zamykanie się ludzi w historii raz na zawsze ustalonej, może nawet baśniowej, w świetle dzisiejszej nauki jest formą społecznej samoobrony przed „praniem świadomości”, które czasami stosowano w szkołach i gdzie indziej?

Adam Kersten: — Tak i nie. Przez trzy ostatnie lata ostro atakowałem podręczniki i mam prawo mówić o pozytywach i negatywach. Naturalnie suma przekonań, stereotypów myślowych o przeszłości nie jest niezależna od odgórnego trendu traktowania tradycji. Ale problem wydaje się bardziej złożony. Załóżmy sytuację idealną: nauka prezentuje społeczeństwu — bez żadnej cenzury, bez fałszów, tendencji, uczciwie — wiedzę o jego przeszłości. No i co się dzieje? Znaczna część społeczeństwa odrzuca taką wiedzę, na rzecz tradycyjnych przeświadczeń. Bo tradycja ma to do siebie, że wydarzenia analizuje w sposób konserwatywny. Od czasu powstania tego wersu: „Gdy Adam orał, a Ewa przędła, któż wtedy był szlachcicem” — cała przeszłość jawi się jako wzór idealny. Ja nie mówię, że ludzie starzy idealizują, co naturalne, własną młodość… Znajdzie dziś pan wielu panegirystów Józefa Piłsudskiego, ale w ocenie historycznej jest to postać niesłychanie złożona. Napisałem kiedyś, że po wzięciu jeńców pod Połonką i osadzeniu ich w Tykocinie hetman Czarniecki trochę głodził to bractwo dla wyduszenia okupu… No cóż, nie takie rzeczy zdarzały się największym postaciom historycznym, ale fakt ujawniony przeze mnie wzbudził powszechną dezaprobatę nawet w środowisku naukowym! W oczach społeczeństwa przeszłość jest idealna.

Ireneusz J. Kamiński: — Według schematu dramaturgii westernu?

Adam Kersten: — Tak, zgodnie z wizją, że kiedy Adam orał, a Ewa przędła…

Ireneusz J. Kamiński: — Ale czy to miłujące nachylenie się współczesnych nad historią własną nie wynika z niedostatków rzeczywistości, w której żyją?

Adam Kersten: — Nie. Wynika z kompleksów, z ciągle odczuwanego ciążenia kultury szlacheckiej, która w jakimś stopniu i dziś profiluje polski charakter narodowy i mentalność społeczną. Przy okazji chcę wspomnieć, że przez wiele lat bardzo niechętnie używałem tych dwóch pojęć, uważając, że nic nie mówią. Zmieniłem jednak zdanie – po przeczytaniu znakomitej książki eseistycznej Wasylego Grossmana „Wszystko płynie”, miejscami tak świetnej jak „Rozważania o wojnie domowej” Jasienicy a analizującej rosyjski charakter narodowy.

Ireneusz J. Kamiński: — Panie profesorze, jaki zatem powinien być nasz stosunek do historii?

Adam Kersten: — Emocjonalny, bo to nasza historia, ale i świadomy, rozumny, czyli wyposażony w te cechy, których nam właśnie dziś brakuje. Naród bez wiedzy o własnej przeszłości jest jak człowiek w amnezji – nie wie, skąd się wziął – ale naród, który ma w świadomości tylko wyrwane kawałki własnej tradycji i nie próbuje (nawet elita) głębiej spojrzeć na historię, jest w niebezpiecznej sytuacji. Szczere, uczciwe, a więc i krytyczne przypomnienie okresu międzywojennego przez profesora Stefana Kieniewicza w Pen Clubie warszawskim, z okazji 60-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę spotkało się ze zdecydowaną niechęcią audytorium, składającego się przecież z elity elit intelektualnych kraju. Sala czekała na panegiryk, na hymn pochwalny.

Ireneusz J. Kamiński: — A na co czekał tłum studentów przybyłych na pański pierwszy wykład w sile bodaj 700—800 osób?

Adam Kersten: — Oni przybyli na wiec polityczny, ponieważ wcześniej zaprotestowałem publicznie przeciwko próbie zerwania pierwszego organizacyjnego zebrania Niezależnego Zrzeszenia Studentów UMCS, czyniąc to zresztą ostro, w języku, do jakiego Lublin nie jest przyzwyczajony. Więc ci młodzi ludzie przybyli nie tyle na wykład popularnonaukowy, ile raczej na powtórkę wspomnianej przed chwilą sytuacji. No i spotkało ich chyba wielkie rozczarowanie. Mam nadzieję, że kolejnych wykładów wysłucha mniej osób, ale rzeczywiście zainteresowanych historią.

Ireneusz J. Kamiński: — Powiedział pan kiedyś, że mity są piękniejsze niż rzeczywistość. Ale są też chyba pożyteczne, osobiście nie wyobrażam sobie świata ludzkiego bez mitów, bez ich akceptacji.

Adam Kersten: — Nie jestem przeciwko mitom i legendom, chodzi mi o to, by ludzie zdawali sobie sprawę, że są to mity, piękne obrazy, które w rzeczywistości mogły wyglądać zupełnie inaczej. Przykładowo: mam negatywny pogląd na osobę Sienkiewicza i wyrobione zdanie o „Trylogii”, która nie ma nic wspólnego z pracą historyczną. Jednocześnie świetnie rozumiem, że cztery pokolenia Polaków — ja także — zostały wychowane na tych tomach, ze wszystkimi tego pozytywami i negatywami. W pierwszym i drugim pokoleniu książki Sienkiewicza wzmacniały, a nawet kształtowały świadomość narodową, ale w następnych podsycały polski romantyzm, nie zawsze z korzyścią dla kraju. Przy okazji: pseudonim Kmicic nosił i Feliks Edmundowicz Dzierżyński i Nakoniecznikow-Klukowski, szef Narodowych Sił Zbrojnych.

Ireneusz J. Kamiński: — Reagan wygrał wybory prezydenckie w USA dzięki odwołaniu się do starego mitu bogatej, szczęśliwej i potężnej Ameryki…

Adam Kersten: — Nie twierdzę, że zasłuchanie w mity to polska wada… Z podręczników dla liceów francuskich kraj ten wyłania się jako pępek świata, jeśli nie pod względem militarnym, to kulturalnym albo moralnym. Nie budzi to mojego zachwytu, ale wiem, że we Francji są duże grupy społeczne, które mają świadomość historii, zdolność realistycznej jej oceny. Amerykanie — ich świadomość historyczna jest tak samo wątła jak nasza.

Mity, symbole… Powiem krótko, że zanik lub dewaluacja pewnych symboli narodowych czy społecznych, do których byłem przyzwyczajony, to dla mnie sprawa bardzo smutna. Zostały one oplute… A wie pan, jak zareagowali studenci na pierwszą interwencję sił porządkowych podczas wykładu TKN w Krakowie? Otworzyli okna na ulicę Floriańską i zaśpiewali trzy pieśni: „Czerwony Sztandar”, „Boże, coś Polskę” i „Międzynarodówkę”… Różne tradycje stają się tradycją ogólną i to w inny sposób, niż można byłoby wyobrazić sobie w systemach zmonopolizowanych.

Ireneusz J. Kamiński: — Czy historia jest nauczycielką życia?

Adam Kersten: — Nie, na pewno nie w tym sensie, jak to sobie ludzie wyobrażają. Historia może pomóc w zrozumieniu przeszłości i teraźniejszości, udzielić pewnych wskazówek do postępowania w przyszłości. Na jej podstawie nie wolno niczego przewidywać, prognozować, albowiem rola przypadku w życiu jest olbrzymia.

Ireneusz J. Kamiński: — A jaka świadomość winna wynikać z historii naszych związków z sąsiadami?

Adam Kersten: — Świadomość tego, że nie tylko nas bito, ale i że my biliśmy także, że swego czasu spalono nam Wilno, ale i my spaliliśmy Moskwę, że Polacy i Ukraińcy wzajemnie wyrządzili sobie wiele krzywd. Powinniśmy w końcu zrozumieć, że w historii wszystko jest nasze: i dobre i złe… Nie ma dobrych stosunków z sąsiadami bez wzajemnego zrozumienia. Myślę przecież, że przyszłe pokolenia będą rozumiejące i z tego też względu zaadresowałem swoje wykłady do Polaków XXI wieku. Dzisiaj, dzisiaj niechętnie spoglądamy na narody żyjące poza naszymi granicami.

Świadomość historyczna powinna być stopniowo, powoli zmieniana we wzajemnym zaufaniu stron. Pogląd człowieka winien być tolerowany, a jeśli ktoś myśli inaczej, to nie powód, abyśmy od razu obdarzali się ogromną porcją nienawiści. Kilkakrotnie po wojnie widziałem w Polsce rodzące się elementy świadomości wojny domowej, ostatnio w Gdańsku 1970 roku. I jest to jedyna rzecz, której nie chciałbym doświadczyć.

Ireneusz J. Kamiński: — I ja także, panie profesorze. Dziękuję za rozmowę.

1Książka ta została wydana wydana w 1988 r. po śmierci A. Kerstena w 1983r. (przyp. — GEK).

Źródło: Kamena