Prywatny wykład prof. Kerstena

Reportaż Danuty Bieniaszkiewicz

Reportaż Danuty Bieniaszkiewicz „Prywatny wykład profesora Kerstena”, z grudnia 1980 r.

Transkrypcja pierwotnej wersji wywiadu w częściowym opracowaniu Krystyny Kersten

Jest to zapis pierwotnej wersji wywiadu, obszerniejszej i odbiegającej w kilku miejscach od wyemitowanej. Wypowiedzi zostały opracowane przez Krystynę Kersten, przy czym pierwsze strony zachowały się jako już przepisany czystopis, nie znamy więc skali dokonanych tam zmian. Natomiast od zaznaczonego miejsca mamy do czynienia z kopią roboczą maszynopisu, na której uwidocznione są naniesione przez nią poprawki edytorskie oraz uzupełnienia niektórych myśli, a także skreślenia służące wyeliminowaniu powtórzeń i skróceniu tekstu (które zostały uwzględnione w udostępnionym tekście).

Danuta Bieniaszkiewicz: — Panie profesorze, hasło wywoławcze tego cyklu jest: „dać świadectwo swoim czasom, jeżeli powiem, że myślałam nad tym całą noc, to przesadzę, ale myślałam nad tym dość długo, jak to powinniśmy rozumieć, jak to każdy z nas rozumie, a pan, historyk, w szczególności.

Adam Kersten: — Proszę pani, ja nie rozumiem tego hasła. Co to znaczy: dać świadectwo swoim czasom? To znaczy co, że jako historyk mam pisać o tych czasach? Czy mam myśleć, czy mam robić, czy w końcu mam mówić o tym, co robiłem? Z tych wszystkich elementów wolę robić, niż mówić czy pisać. To nie jest czas dobry do pisania, przyznam się, że od sześciu miesięcy nie napisałem ani jednego słowa, że ja oczywiście wypełniam swoje obowiązki uniwersyteckie, ale poczynając od czerwca, mam tyle innych obowiązków, że trudno mi nawet zastanowić się nad tym, co robiłem i co się działo, a jeżeli bym miał wrócić do tematu, to dać świadectwo swoim czasom to jest żyć w tych czasach i postępować tak, żeby to było zgodne z tym, co się myśli. Mówiąc już bardzo patetycznie, żeby to było godne po prostu i dla mnie to jest jedyne świadectwo, jakie można dać.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Panie profesorze, ale przecież być godnym, do tego człowiek dąży od zawsze, to nie jest sprawa naszych czasów.

Adam Kersten: — Proszę pani, nie, ja nie będę mówił o historii. Widzi pani, dla mnie moje środowisko i ludzie już dawno zostali podzieleni i ten podział jest podziałem dosyć specyficznym. Jest to nie mój podział, jest to podział chyba vercorsowski, jest to jeden z moich ulubionych pisarzy, nie jako człowiek, bo wtedy kiedy przeczytałem jego książkę autobiograficzną, straciłem trochę do niego sympatię, ale jako pisarz, pisarz problemów niezwykle złożonych. Otóż gdzieś tam Vercors w swojej prozie dotyczącej już czasów powojennych podzielił sobie społeczność na dwie kategorie ludzi: [uwaga KK w nawiasie: to nie jest vercorsowski podział, to jest inny], na tych ludzi, którzy chcą wolności tylko dla siebie, i tych, którzy chcą wolności dla siebie i dla innych. Tak, to jest chyba ten najwłaściwszy podział społeczności ludzkiej, ja śmiem się zaliczać do tych, którzy chcą wolności dla siebie i dla innych. Natomiast nie wierzę tym, którzy mówią, że chcą wolności tylko dla innych, albowiem to są albo święci, albo szarlatani. I być w zgodności z sobą i żyć godnie, jak powiedziałem, kończę już z tym wielkim patosem, to chcieć wolności dla siebie i dla innych.

Proszę pani, dać świadectwo swoim czasom to żyć maksymalnie aktywnie w tych czasach. Moje pokolenie zostało wychowane o wiele bardziej na Żeromskim niż na Sienkiewiczu i pewne elementy tego romantycznego wychowania, pokolenie wariatów, we mnie pokutują. To znaczy, moje życie, od bardzo długiego czasu składające się z czterech kategorii, ma następujący podział: najpierw zobowiązania społeczne, później moi studenci, później praca naukowa, a później życie osobiste. Tak to wygląda od bardzo wielu lat. A w ostatnich czasach jest to działalność, która miejscami odbiega bardzo daleko od działalności naukowej i oświatowej. Uważałem to za słuszne, konieczne, potrzebne, wycofałem się z tego, kiedy przyszedł rok akademicki, miałem swoich studentów, swój uniwersytet. Przyznam, że jestem tym wszystkim bardzo zmęczony, że są normalnie przekraczające możliwości fizyczne od wielu lat. Pani wie, że ja 25 lat jestem na trasie Warszawa—Lublin. Właśnie 25, wczoraj minęło 25 lat. Uniwersytet oczywiście o tym nie pamiętał. Pamięta się o różnych rocznicach, rodzinach, to nonsens, natomiast 25 lat pracy to jest bardzo dużo… A ja się w ciągu tych 25 lat nie zmieniłem, ja przyszedłem tutaj w grudniu ’55 roku i wczoraj właśnie moi uczniowie przypomnieli mi wykłady z historii najnowszej z grudnia ’55 roku.

Mogę powiedzieć, że to, co mówiłem w grudniu ’55, mogę powtórzyć w grudniu ’80. A w końcu te 25 lat czekałem na to, co stało się w Sierpniu. Czekałem na to i kiedyś studentom, po raz pierwszy kiedy mogłem od ’56 roku mówić do wielotysięcznej rzeszy studenckiej, powiedziałem, że bardzo długo czekałem na to, żeby móc mówić do takiej sali pełnym głosem wszystko to, co myślę. Ale po tych trzech czy czterech miesiącach uczucie przepotwornego zmęczenia jest tym, co zaczyna w tej chwili dominować, ja się chyba na kilka tygodni, na dwa—trzy tygodnie muszę wyłączyć… Proszę pani, współdziałanie z Międzyzakładowym Komitetem Strajkowym w sierpniu, łączność między ekspertami z Warszawy a moimi przyjaciółmi, ekspertami w Gdańsku, później sprawa ruchu studenckiego, później radykalnie zmienione warunki działania Towarzystwa Kursów Naukowych. Wszystko to jest niesłychanie męczące i bardzo bym chciał, żeby ktoś mi pożyczył z 6—8 godzin na dobę, mój dzień trwa od 7-ej rano do wpół do trzeciej w nocy, a jak przyjeżdżam do Lublina na trzy dni, to to są dwie pełne przespane noce i to też nie zawsze, bo w Lublinie to też nie są tylko zobowiązania uniwersyteckie czy publiczne wykłady. Te trzy wieczory w Lublinie to są trzy wieczory publicznych wykładów, bądź dla „Solidarności”, bądź dla Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Robię już źle, coraz gorzej i wszystkie inne sprawy z tym związane. Po prostu jestem w tej chwili straszliwie zmęczony. Zmęczony, nieskoordynowany, myślę niespójnie i dlatego nagrywanie tej audycji jest dla mnie niesłychanie męczące, ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co znaczy dać świadectwo czasom, to znaczy żyć w tych czasach.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Z podniesioną głową, jakby to, właśnie…

Adam Kersten: — Tak, proszę pani, jest taka piosenka Petera [Karela] Kryla z 68 roku, która się nazywa po czesku „Generacja”, po polsku wielokrotnie ją tłumaczono i w ’68 roku ją tłumaczono. To się nazywa w tym tłumaczeniu „Pokolenie”. Oczywiście piosenka jest posierpniowa i kończy się słowami, tak brutalnie przetłumaczonymi, źle przetłumaczonymi, daję tłumaczenie z ’68 roku: „Nie, nie żyjemy na kolanach, ryjemy mordą w ziemi”. Otóż ja jestem w analizie historycznej właśnie antypatetyczny, taki demitologizujący we wszystkich swoich pracach. Natomiast wracając do tych wszystkich wydarzeń, do owych 25 lat… Wie pani, co mi pokazali Węgrzy, kiedy tam byłem, po raz pierwszy zresztą w życiu, w ’58 roku? Zawieźli mnie pod pomnik Bema, to było pierwsze moje przeżycie budapeszteńskie. Przypominam, to był ’58 rok i przetłumaczyli mi słowa, które Bem powiedział i które są wyryte na tym pomniku: „Lepiej umrzeć stojąc, niż żyć na klęczkach”. Mnie się to wydawało wtedy za bardzo patetyczne. Proszę pani, żyć stojąc, żyć stojąc i przede wszystkim mówić to, co się myśli. To jest przede wszystkim dla kogoś, kto uczy, przede wszystkim uczy myśleć, bo na tym przecież polega uczenie historii, nie na obkuwaniu faktów, jak pacierza, jest to sprawa najważniejsza. To nie znaczy, że ja mam patent na mówienie prawdy, mam tylko patent na mówienie tego, co myślę. Jeżeli jestem w sporze z moimi kolegami, a jestem, to nie dlatego, że oni myślą inaczej, tylko dlatego, że nie mówią tego, co myślą. Wielokrotnie publicznie mówiłem, że kłamią. No i dlatego jestem bardzo nielubiany.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Panie profesorze, czy zastanawiał się pan nad tym kiedyś, jak to się mogło stać, że tylu ludzi zgodziło się i żyć na klęczkach, i mordą ziemię orać? Gdzie myśmy zgubili, w którym miejscu myśmy zgubili, to… tę konieczność pionu?…

Adam Kersten: — To nie tak, to nie tak, proszę pani. Wydaje mi się, [że] myśmy nie zgubili. Proszę pani, ja nie dzielę społeczeństwa polskiego na [brak słowa], nie mam prawa do takiego podziału. Proszę pani, ja wywodzę się z pokolenia absolutnie współodpowiedzialnych za to, co się dzieje. W ’45 roku byłem jednym z najmłodszych członków w tym najbardziej górnym, nie używajmy takiej nazwy, komunistycznym aktywie Związku Walki Młodych, ja tę rewolucję społeczną robiłem. To mogę pani powiedzieć. Ja nie powiem, zostaliśmy oszukani, to nieprawda, ja także nie powiem pani, że zmieniłem swoje przekonania, ja, wydaje mi się, walczę o to samo, o tę samą równość, sprawiedliwość i braterstwo ludzi, o które walczyłem w ’45 roku. To była tylko po prostu zła droga, to była po prostu zła droga. Jeżeli mogę powiedzieć, że nie zostaliśmy oszukani, zostaliśmy wyprowadzeni na manowce. Proszę pani, ja bardzo często cytuję swoje ukochane powiedzenie, ja to pani…

Danuta Bieniaszkiewicz: — Przepraszam bardzo, że ja się tu tak brzydko wtrącam, ale mówiąc „zostaliśmy oszukani”, jednak pan profesor robi jakiś podział…

Adam Kersten: — Ja pani odpowiem na to. Nie, ja jednak jestem jak najdalszy od rozliczeń, uważam, że ten system, w którym żyjemy, w którym ja żyję od początku świadomego życia… Najpierw system stalinowskiej biurokracji, potem system postalinowskiej biurokracji nie ma nic wspólnego z socjalizmem. Jest to system samoblokujący się i chcę pani opowiedzieć anegdotę, która streszcza wszystko dosyć wyraźnie. Kiedy moi przyjaciele w sierpniu 1968 roku dosyć manifestacyjnie występowali z PZPR w dniu inwazji na Czechosłowację, a mnie wyciągnęli rozhisteryzowanego z samochodu, żebym nie zrobił tego samego, albowiem byłoby to dla mnie końcem życia społecznego. To wszystko byli pracownicy innych instytucji, przede wszystkim akademii. Mogło się to dla nich skończyć lepiej niż dla mnie. Dla nas na uniwersytecie to był koniec życia społecznego. To jeden z nich powiedział: „O, jak będę wstępował następnym razem do Towarzystwa Hodowców Kanarków, to będę od razu pytał, jak się z niego występuje”. Na co ja, już nieco uspokoiwszy się, odpowiedziałem: „Nie, mój drogi, ja będę pytał, czy tam się aby hoduje kanarki”. Otóż nie, proszę pani, myśmy nie hodowali kanarków, myśmy nawet nie hodowali wróbli, myśmy zabijali te wróble.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Preparowali, na pewno.

Adam Kersten: — Preparowali, bardzo często, i zabijali też. Zabijali samych siebie. Jeżeli od wielu, od wielu lat znajduję język porozumienia z ludźmi z przeciwnej strony owych lat ’45—48, moich lat ’45—48, to tylko dlatego, że w celach wtedy nie różniliśmy się. Pamiętam świetnie, a miałem wtedy 16 lat, dyskusję z jednym z działaczy harcerskich, starszych ode mnie wtedy o 6 czy 8 lat. Bardzo zaciętą, bardzo szczerą dyskusję, był to jeszcze czas nie tylko walki, ale czas dyskusji także. Później to zaniknęło absolutnie. I on wtedy powiedział, chętnie bym go spotkał, jeżeli żyje, „czas pokaże, kto z nas ma rację”. Muszę powiedzieć, że miał rację. On miał rację, nie ja, nie my. I to przyznawanie się do błędów, w znaczeniu osobistych błędów, jest rzeczą bardzo ważną.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Jak mało ludzi to potrafi.

Adam Kersten: — Bardzo mało ludzi, potrafią to tylko ci, którzy nie uważają, że przegrali, nie jest to kwestia samooszukiwania się, nie przyznają się ci, którzy nie widzą żadnego wyjścia z sytuacji. Moje pokolenie, pokolenie ’56 roku, bo tak mogę się określić, pokolenie, które wierzyło, że ’56 rok przyniesie zmianę, które już w ’56 roku było w pełni dorosłe, w pełni świadome, to nie było, wybaczy pani słowo, gówniarstwo owych 15, 16, 18 czy 20 lat. Ja byłem w ’56 roku człowiekiem dojrzałym, po doktoracie, z dwójką dzieci na karku, 26 lat, ja byłem bardzo szybko dorosły. To pokolenie szybko przekonało się o tym, że jest w zasadzie w zamkniętej uliczce i wszelkie pozytywne działania, część tego pokolenia jeszcze długo działała w sensie organicznikowsko-pozytywistycznego działania, część — krótko.

Natomiast wszyscy ci, którzy chcieli cokolwiek robić, usiłowali się nie poddawać, a rozrzut tych ludzi w tej chwili i pięć lat temu jest niesłychanie duży. Od centralnego aparatu władzy aż po tak zwaną, podkreślam „tak zwaną”, opozycję. [Od tego miejsca pojawiają się poprawki wprowadzone przez Krystynę Kersten] Mówię „tak zwaną”, albowiem to, co dziś jest częścią odnowy, rok temu określało się jako opozycję. Trudno mi sobie uzmysłowić ciągle jeszcze tę olbrzymią zmianę, jaka się dokonała w przeciągu ostatnich czterech miesięcy. Brak nam chyba wszystkim perspektywy, już nie mówiąc o tym, że czas akceleruje tak straszliwie. Zawsze mówiłem studentom, że nie ma w historii bezwzględnego pojęcia czasu, sto lat w historii to może być dużo więcej niż pięćset, a dwa dni — dużo więcej niż trzy lata. Ale co innego teoria, co innego przeżycia, sam nie miałem tej świadomości akceleracji, zdobyłem ją chyba w Gdańsku, w stoczni, kiedy przebywałem tam bardzo krótko, ale na tyle [długo], aby ulec jakoś tej euforii, euforii ludzi wolnych, jak mówiłem, Wolnej Republiki Robotników Stoczni Gdańskiej.

Proszę pani, był taki moment, gdy odblokowali łączność. Poszedłem do telefonu i chciałem zatelefonować pod numer, z którym nam łączność przerwano, pod który dzwonię codziennie w Warszawie. Nie pamiętam tego numeru, a mam normalnie zawodowo wyćwiczoną pamięć tak, że kolejno powtarzam siedemnaście cyfr. To jest dowód, jak godziny zmieniają sytuację, a tutaj tych godzin było strasznie dużo. I będzie ich strasznie dużo. Mówię w okresie, który jest okresem pełnego napięcia, jestem zmęczony nie tylko napięciem, jestem po prostu fizycznie zmęczony. Oczywiście zaraz pójdę na wykład, zaraz będę normalnie żył, dzisiaj pojadę do Warszawy, w Warszawie mam pracę, znów ten dzień będzie trwał od 6-ej rano gdzieś do 2-ej—3-ej, ja jestem po prostu strasznie zmęczony. Zazdroszczę w tej chwili tym, co mają 25 czy 26 lat, to znaczy jak ja w Październiku, to znaczy tym, którzy fizycznie więcej wytrzymują, ja oczywiście wytrzymuję dosyć dużo. Nie wiem, czy pani kiedykolwiek chodziła po górach i zna ten swoisty taternicki żargon. Otóż tam się mówi, że coś się robi na żyłę, to znaczy coś, co trzeba robić, bo od tego zależy wszystko. W konsekwencji to zmaganie jest zmaganiem własnych sił z własnym życiem.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Śmiertelne po prostu.

Adam Kersten: — Tak, takie jest moje życie, ja robię to na żyłę w tej chwili. Wiem, że muszę, no i że tak trzeba, natomiast już w tej chwili myślę o tym, że chętnie bym dwa tygodnie nic nie robił. A wie pani, że ja nie umiem?

Danuta Bieniaszkiewicz: — O tym właśnie chciałam powiedzieć, że pan przecież tego nie potrafi. Schowaj tekst, który K. Kersten proponowała usunąć.

Adam Kersten: — Dla mnie zresztą Gdańsk zaczął się przezabawnie. Gdzieś tak 11-go sierpnia, czy 12-ego, nie pamiętam, powiedziałem do żony, że jestem strasznie zmęczony i że pojedziemy nad takie jeziorko, nad które stale jeździmy na Mazurach. No i oczywiście wziąłem radio. Wytrzymałem trzy dni. Później już byłem w Gańsku. W maju gdzieś, gdy sytuacja też była dla mnie napięta, usiłowałem pojechać na trzy dni w góry, góry, które mnie zawsze strasznie ciągnęły. Wytrzymałem dwa dni. Mogłem siedzieć tydzień czy 10 dni. Tak, mówię, że pojadę gdzieś, że odpocznę, nie, może będę się usiłował zastanowić nad tymi czterema miesiącami, może będę usiłował coś pisać, w każdym razie nie ma mowy o tym, żebym w tej chwili szukał ucieczki. No, a moją ucieczką jest moja praca, uciekam w siedemnasty wiek. Czasami udawało mi się uciekać na wiele miesięcy. Tylko dlatego udawało mi się cokolwiek napisać, że udawało mi się uciekać. Natomiast czy w tej chwili uda mi się uciec, czy choćby tylko trochę zwolnić tempo…

Danuta Bieniaszkiewicz: — Uważałby pan to za dezercję, nie tylko za schronienie.

Adam Kersten: — Może na zakończenie opowiem pani moją prywatną historię Bramy numer 2.

W grudniu 1970 roku byłem tak samo zmęczony jak teraz. Powiedziałem żonie, no cóż, musimy pojechać gdzieś odpocząć. Gdzie można się wyspać? No, wyspać się można w grudniu w ZAiKS-ie w Sopocie. Przecież tam nikogo przed świętami nie będzie. I wpadliśmy. Wpadliśmy w grudzień na Wybrzeżu. Tylko jako obserwatorzy. Stojąc z boku, miałem pewną perspektywę. Była to perspektywa rodzącej się wojny domowej. Będę mówił o drobiazgach, o drobiazgach, które łapie dojrzały historyk. Oto przychodzi sprzątaczka i mówi, że milicjant jej coś powiedział, i nagle musi się usprawiedliwić z tego, że rozmawiała z milicjantem. Rozmawiam z żołnierzem, który mówi: oni zabili nożami, w nocy, dwóch naszych. Skąd pan to wie? Powiedziano nam na odprawie. Zaczyna się rozmowa. On mówi: nas straszą sądami polowymi. To są … A na ulicy toczy się normalne życie. Gdańsk śmierdzący gazem, Gdańsk okupowane miasto, Gdańsk z czołgami na Długim Targu, Gdańsk z radiostacją polową na środku miasta, Gdańsk najeżony karabinami maszynowymi, to był Gdańsk grudnia 1970 roku.

A Brama numer 2, pod którą byłem w tym grudniu, wyjeżdżając gdzieś po 20-ym, ta brama, która jest tuż, tuż obok biblioteki, w której wielokrotnie pracowałem, to znaczy Biblioteki Polskiej Akademii Nauk, gdzie mam masę materiałów, a także archiwum, dosłownie dwa kroki. Ile razy w latach siedemdziesiątych byłem w Gdańsku, do tej bramy chodziłem często, po prostu paląc w tej 15-minutowej przerwie w pracy w archiwum czy w bibliotece.

No, a w czerwcu tego roku, kiedy dowiedziałem się o tym, że buduje się tam supermarket i ma się zamiar zniszczyć Bramę numer 2, napisałem absolutnie prywatny

list do mojego byłego przyjaciela, redaktora naczelnego „Polityki” Mieczysława Rakowskiego, był on napisany, jak ja mówię, językiem prażańskim [praskim], na zasadzie: pan wiesz, a ja rozumiem. Że w Gdańsku są plany zniszczenia jednego z najcenniejszych zabytków najnowszej historii Polski, że być może w tym pokoleniu Polaków będą jeszcze spory, czy jest to zabytek historyczny, czy nie, natomiast następne pokolenia Polaków nie będą miały co do tego wątpliwości. Nikt nie mógł przewidzieć Sierpnia i dnia dzisiejszego, to znaczy Grudnia, 16-ego, czy 17-go grudnia. Porównałem w tym liście, powiedziałbym dosyć przesadnie, Bramę do Cytadeli Warszawskiej i budowę supermarketu do próby zburzenia Cytadeli Warszawskiej.

Mieczysława Rakowskiego nie było w kraju, Zygmunt Szeliga, zastępujący go, nie zwrócił uwagi na ten list, zastępujący go [Jan] Bijak, mowa o „Polityce” przecież, którą ludzie tak bardzo cenią (ja nie) przesłał ten list do Wydziału (jak to się nazywa?) Ideologiczno-Wychowawczego, do pana [Kazimierza] Rokoszewskiego.Schowaj tekst, który K. Kersten proponowała usunąć.

Jak mi później mówiono, se non e vero…, poczytano ten absolutnie prywatny list za oświadczenie opozycji. Moi wszyscy przyjaciele z Towarzystwa Kursów Naukowych wyśmiewali się ze mnie, że ja toczę prywatną wojnę o Bramę numer 2.

Podobno był to pierwszy sygnał do zaniechania budowy supermarketu. Gdyby się na tym skończyło. 1-go września, a nie, jeszcze w sierpniu, przed tym wyjazdem dwudniowym na Mazury, dopadłem telefonicznie Mieczysława Rakowskiego. [Był to 12, może 13]-sty sierpnia, już wrzało. I Mietek powiedział mi: Jadę do Gdańska, będę rozmawiał z [Jerzym] Kołodziejskim. Na co mu powiedziałem: Mietek, to nie chodzi o interwencję. Myślisz innymi kategoriami. To chodzi o historię. To chodzi o coś więcej niż interweniowanie. Ja Cię nie proszę o interwencję, nie jest to moja prywatna sprawa. Zbyto mnie po prostu. 1-go września, to znaczy po 31 sierpnia, 5 minut rozmawiałem z Mieczysławem Rakowskim. Przekazałem mu uzupełnioną wersję tego listu. Chciałem, żeby, a można było wtedy, „Polityka” przyznała się do popełnionego błędu, on zareagował bardzo ciekawie, znów będę operował brzydkimi słowami. Jeden moment go zabolał tylko, powiedział mi: Ku… mać, ja cię nie zbyłem. Ja mówię, tak, ale uważałeś, że wystarczy interwencja, a mnie chodziło o publikację. Oczywiście ten zmieniony w treści list nie ukazał się. To normalne postępowanie ludzi władzy. Ludzi władzy, których tylko zmasowana presja społeczna zmusza do refleksji, i gdyby bez tej presji szukali reform i dróg naprawy, sytuacja wyglądałaby może inaczej. Chyba to wszystko, co mam pani do powiedzenia na temat Bramy numer 2. Dziś bardzo chcę pojechać do Gdańska [uwaga KK: na uroczystości pomnikowe], nie wiem jednak, czy będę miał siłę na to. Nie wiem, dalej nie będę mówił… Schowaj tekst, który K. Kersten proponowała usunąć.

Tyle o Bramie numer 2. Wróćmy do spraw postaw ludzkich, to przecież najważniejsze, z tego zrodził się sierpień 1980, od tego zależy, co z niego pozostanie. Otóż część mojego pokolenia myślała systemem prokuratorskim. W opowiadaniu Vercorsa z tomu „Oczy i światło” — a Vercors to jeden z bliskich mi pisarzy — jest taki moment: otóż francuski bojownik przeciwko OAS w Algierii rozmawia z prokuratorem. I nagle okazuje się, że on znajduje z tym prokuratorem wspólny język. I pada pytanie ze strony tego człowieka. Dobrze, dlaczego pan siedzi po tej stronie biurka? I odpowiedź: no widzi pan, ja i moi koledzy zastanawiamy się, kto przyjdzie po nas. Otóż, proszę pani, ten stan myślenia, który ja w schemacie nazywam prokuratorskim, jest tym pozytywistyczno-organicznikowskim myśleniem olbrzymich grup społecznych w Polsce. Jeżeli my nie będziemy wypełniać naszego zadania, to ono będzie wypełniane gorzej. Ja mam, miałem wielu przyjaciół, z którymi moje drogi po ’56 roku rozeszły się. I którzy zostali w aparacie władzy po ’56 roku i byli w tym aparacie władzy, czy są do dnia dzisiejszego.

W zażartych dyskusjach, toczonych jeszcze w ’75 roku, padało słowo: my bronimy was przed sowietyzacją. Było to rozumowanie prokuratorskie. Czego wy chcecie, wy, ludzie, powiedzmy, solidaryzujący się z działaniami opozycji. Było to przed KOR-em i przed zorganizowaniem się ugrupowań opozycyjnych. Wy, ludzie opozycyjnie myślący. My was bronimy. To jest nasze zadanie. Proszę pani, ten system myślenia jest dobry tylko do pewnego momentu. Ten system myślenia jest normalnym pozytywistycznym systemem myślenia, już mówi przeze mnie historyk. Ale są okresy, w których to nie starcza. Ja, godząc się na ten prokuratorski system myślenia, na owo pozytywistyczne działanie, przeżyłem tak 5 czy 8, a może nawet 10 lat. Skończyło się to pełnym, w moim osobistym pojęciu, niepowodzeniem. Po prostu nie mogłem, nie umiałem, nie chciałem tak dłużej żyć. I w ’77 roku, po chorobie, która groziła mi pełną ślepotą, powiedziałem sobie, że albo ja będę działał głupio, szczeniacko…

Danuta Bieniaszkiewicz: — Romantycznie…

Adam Kersten: — Romantycznie, tak… nie licząc się [nie] z osobistymi konsekwencjami, a ze społecznymi konsekwencjami, jeżeli ja nie będę sobą, jeżeli nie będę mógł mówić tego, co myślę, to nie będę [mógł] egzystować. Każdy ma taki zakręt. I ponieważ był to gierkowski okres dobrego króla, który przechadzał się wśród poddanych i dosyć delikatnie rozdzielał klapsy, a mówiąc poważnie, system represyjny był mocno złagodzony. Zostałem na uniwersytecie, choć mogło się to skończyć inaczej. Mówię tu o współzałożeniu Towarzystwa Kursów Naukowych i jawnym, ostrym, wyraźnym, bardzo precyzyjnym zadeklarowaniu swojego stanowiska. Zadeklarowaniu pełnym głosem. Choć nie miano wątpliwości co do tego, co myślę, bo mówiłem to głośno, ale inaczej jest to mówić głośno w środowisku uniwersyteckim czy innym, czy wyrażać to w piśmie tak czy inaczej, aluzyjnie, co pani z własnej pracy dziennikarskiej zna, czy być atakowanym, a każdy atak prasowy poczytuję sobie za order. To było zupełnie co innego. Otóż proszę pani, czasami owo rozumowanie: „kto przyjdzie na nasze miejsce”, staje się rozumowaniem niebezpiecznym. Staje się rozumowaniem, które prowadzi do klęski, do klęski osobistej i społecznej. I dlatego choć mam wiele zrozumienia i sympatii do ludzi, którzy chcieli i chcą w mass mediach i w wydawnictwach robić dobrą robotę, znam ludzi, którzy płacą za to bardzo wysoką cenę, cenę własnych przekonań, ale czasami powinni być i tacy, którzy tej ceny nie płacą. Każdy musi znaleźć własną, byle wewnętrznie i społecznie uczciwą drogę. I wtedy w takich momentach, w których żyjemy, to jest argument do pozostałych. To nie jest kwestia zasłaniania się, rozliczeń. Nie jestem za jakimkolwiek rozgrzeszaniem, ale jestem też przeciwko rozliczaniu. Pomijam nawet to, że owe fikcyjne rozliczania, które się w tej chwili publicznie dzieją, epatują społeczeństwo i odwracają uwagę od rzeczy ważkich.

Działalność „Krwawego Maciusia” [Macieja Szczepańskiego] była znana powszechnie i odpowiedzialnością należy obarczyć tych, którzy tolerowali tego typu działalność. To nie kwestia ludzi, to kwestia systemu, który jest od początku do końca systemem negatywnego doboru ludzi i społecznej najpierw, a później materialnej demoralizacji. Ludzi epatuje kradzież, a dlaczego ludzi nie epatuje ów proces powolnej demoralizacji jednostek nawet bardzo uczciwych. Ja to obserwowałem wielokrotnie, a wygląda to tak. Jeżeli mam małe mieszkanie, a dają mi większe, ja zaś tak ciężko pracuję (na marginesie, co ja myślę o wartości tej pracy, to zupełnie co innego), no to przecież mnie się ono należy. Jeżeli ja tak ciężko pracuję, a mogę dostać co roku samochód, dają mi go wręcz, to dlaczego ja mam nie wziąć? Ja nawet płacę za to mieszkanie, kupuję je za 50 tysięcy czy 80 tysięcy, choć warte jest kilka milionów. No a później, jeżeli mogę kupić działkę za 7 tysięcy złotych, a ja tak ciężko pracuję, to mnie się należy, tutaj już dochodzi ten moment hierarchii społecznej „mnie się należy”. A że ta działka jest warta kilkadziesiąt tysięcy — cóż, o tym po prostu nie myślę. I tak dalej, i tak dalej.

Tak przebiega ów system demoralizacji, jest to zjawisko nieporównanie bardziej powszechne, nieporównanie groźniejsze niż jawna kradzież. Ludzie, którzy żyją w tym systemie, nie chcą sobie zdawać z tego sprawy. Mało kto bywa na ten system przywilejów odporny. Ja sam dwa razy czy raz w swoim życiu dostałem pieniądze na wyjazd popierany z uniwersytetu, to znaczy możliwość zakupienia dewiz. Dawno temu, wtedy kiedy jeszcze wyjeżdżałem, ja też to uważałem za rzecz naturalną. „Też mnie się należało”, oczywiście proporcje są żadne, ale jakże łatwo się w to wchodzi, jak szybko w tym [brak słowa], nawet nie dostrzegając, kiedy człowiek niegdyś uczciwy jest już spętany tysiącami nici jak Guliwer u liliputów.

Przerwa

Tutaj dosyć, ja spróbuję to kończyć. Ma pani tutaj dosyć charakterystyczny przykład rozchodzenia się ludzi, którzy chcą wolności tylko dla siebie, i wolności dla siebie i dla innych.

Przerwa

Ma pani tu dość typowy przykład rozchodzenia się ludzi, którzy wyszli z tych samych grup, właściwie grup politycznych, rozchodzenia się tych, którzy chcą wolności tylko dla siebie, i wolności dla siebie i dla innych. I gdybym miał mówić o swych znajomych, kolegach i przyjaciołach, byłych przyjaciołach, to znajdę ich wszędzie. Poczynając od ośrodków emigracyjnych z jednej strony, poprzez ludzi niezaangażowanych, tak zwaną opozycję, aż do drugiego skrzydła, aż do aparatu władzy. I to rozchodzenie następowało na każdym zakręcie tej historii: w ’56, w ’68, w ’70, w ’76 i dzisiaj. Po drodze to było raczej wykruszanie się, ja pamiętam dyskusję z ludźmi w ’57, ’58 roku, którzy zarzucali mnie i innym kolegom to, że chcemy mieć „czyste ręce”. I to, że wymogi polityki dyktują to, a nie inaczej. Mowa tutaj o polityce jako polityce, a i o piśmie „Polityka” także. To było takie moje dosyć ostre starcie wtedy z Mietkiem Rakowskim, z którym siedziałem w ławce przez trzy lata razem. Z innymi przyjaciółmi rozejścia są późniejsze, bardzo późne. Schowaj tekst, który K. Kersten proponowała usunąć.

Każdy z nas, kto nie ma tej świadomości, że może być zdemoralizowany, że może wpaść w sytuacje, z których uczciwe wyjście jest już prawie niemożliwe, który się nad tym nie zastanawia, ląduje tam, gdzie nie chce lądować. No i wtedy jest tego typu klęska, że przyznanie się do własnych błędów jest już niemożliwe. Jest to tak straszne wewnętrzne załganie, jest to taki system samookłamywania się. Nie jest to tylko system posiadania złych informacji, które chce się otrzymać. U tylu moich przyjaciół z przerażeniem obserwowałem narastanie choroby władzy.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Jak błąd w kodzie genetycznym.

Adam Kersten: — Ja to tyle razy w życiu obserwowałem. To nieprawda, że ludzie władzy nie mają informacji, oni mają te informacje, tylko ten system samooszukiwania się jest już tak daleki, że z tych informacji wybiera się (mówię to jako historyk) i konstruuje świat, który nie jest rzeczywistością.

Za często to obserwowałem, od dawna tego nie obserwuję, ale za często to obserwowałem, żeby nie być tego świadom. I w konsekwencji w tym jednym vercorsowskim stadzie chowają się dwa typy ludzi: ludzi, którzy… nie jest to kod genetyczny, proszę pani, jest to uwarunkowanie społeczne.

Danuta Bieniaszkiewicz: — Oczywiście, ale jest to jak błąd w kodzie, właśnie…

Adam Kersten: — Vercors mówi o czymś w rodzaju kodu genetycznego, o tym, że jest to cecha wrodzona, owo poczucie wolności dla siebie, i poczucie wolności dla innych, dla siebie i dla innych. Otóż nie, proszę pani, jest to uwarunkowanie społeczne, to nie jest żadne… Schowaj tekst, który K. Kersten proponowała usunąć.

Ci sami ludzie w innych sytuacjach społecznych, nie tak powikłanych, którzy nie wpadli we własne sidła, byliby zupełnie inni. Pomijając wykonawców, mówię o ludziach, którzy kiedyś byli obdarzeni cechą samodzielnego myślenia. No, a poza tem jest masa bezwolnych wykonawców. I na zakończenie. Proszę pani, w ’56 roku miałem jeszcze złudzenia, złudzenia wyglądały w ten sposób: „wykonawców już nie będzie”. Otóż w tej chwili nie mam już złudzeń: „wykonawcy zawsze się znajdą”. Posłuszni wykonawcy, to jest element ludzki, o który najłatwiej. Natomiast o ludzi myślących najtrudniej, o ludzi myślących i działających w zgodzie z tym, co myślą, jeszcze trudniej. Nie dziś — dziś są ich miliony, ale jutro? Cóż, jestem niestety pesymistą.

Źródła: (1) Reportaż: Zbiory archiwalne Polskiego Radia – Regionalnej Rozgłośni w Lublinie Radio Lublin SA; (2) Transkrypcja: Fundacja Kerstenów.

---

Listy